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[1:181]　次期主力戦闘機F-Xの座は…？！

ナマエ：Jacksons　2008/03/26(水) 00:21 [MSIE6.0/WindowsXP]
皆様こんばんは！
(鹿屋とブルーの件では、すばらしいご意見をありがとうございました!）
いよいよ今年の夏は、予定ではF-X選定機が決定する模様ですね。
（先日のF-35調査，F-4EJ改の退役開始も踏まえまして）
そこでっ！皆様のご意見をお伺いしたい！

【F-Xは一体どの機種になるでしょうか？】

私はどの機種も一長一短あるうえ、アメリカ大統領選で
民主党がトップに君臨するでしょうから、ラプターは難しいカナ…と（汗）

自衛隊の公式な航空祭日程が発表になったので、有力候補機による
デモフライトがあってもおかしくないと思います。
皆様のご意見、お待ちしております！
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2 ナマエ：チャ　2008/03/26(水) 12:38 [MSIE6.0/Windows2000]
順当に行けば、Ｆ１５ＦＸが選定されるのではないでしょうか？
私は共和党候補に勝利して欲しいと思っていますが、民主党候補が大統領になった場合、ＦＸ選定の件で空自はＦ２２導入に見切りを付けざるをえないと思います。
その意味で今年のアメリカ大統領選はタ−ニングポイントになるでしょう。
3 ナマエ：ピー助　2008/03/28(金) 17:29 [MSIE6.0/Windows2000]
ちなみに共和党が勝つとどう変わるんせすか？
4 ナマエ：チャ　2008/03/28(金) 21:42 [MSIE7.0/WindowsXP]
＞−ピ−助

防衛省は微かな望みを共和党政権誕生に賭けているもの
と推測します。

共和党とのマケイン候補は中国を牽制する意味で日本の自立と
台頭、さらに核武装を容認すると公言していたらしいですから。

もちろん簡単にF22の輸出禁止が解除されるとは思いませんが、
民主党政権が誕生するよりは期待が持てるでしょう。
5 ナマエ：ピー助　2008/03/28(金) 23:37 [MSIE6.0/Windows2000]
仮にオバマさんが勝利しましょう。
オバマさんが勝利すると日本にどう影響するのでしょうか？
6 ナマエ：ふぉーじゃー　2008/04/02(水) 20:47 [MSIE6.0/WindowsXP]
こんばんは！
…何だか書き込みが少ないような気がします。
あまりF-X選定には関心がないのでしょうか？
7 ナマエ：ゼロ　2008/04/03(木) 01:52 [MSIE6.0/WindowsXP]
F-Xに関するトピックは既にあると思いますが
8 ナマエ：勇者達を見守る男　2008/04/03(木) 22:15 [MSIE6.0/WindowsXP]
ふぉーじゃーさん
仕方ないですよ、関心がないってよりは一向にＦ−Ｘが決まる情報が無いってのがありますね
自分としては仮にＦ−２２が解禁されたらＦ−４だけではなく、Ｆ−１５の改修にならない３飛行隊も対象にしたらいいと思います
ただ、全部Ｆ−２２は予算的に無理だと思うので
以前、新聞などで見てたハイロー案そのままがいいなって思います
その場合、Ｆ−１５ＦＸ（恐らく導入されればＦ−１５ＥＪ辺りかと）をＦ−４の１飛行隊をＦ−１５ＦＸ
Ｆ−４の残り１飛行隊とＦ−１５の３飛行隊をＦ−２２にすべきかなと思います
もし解禁されなければＦ−１５ＦＸを２飛行隊が妥当かなと思います（個人的には悔しいですが）
9 ナマエ：Pass　2008/04/04(金) 18:18 [MSIE6.0/WindowsXP]
Ｆ−１５ＦＸはないでしょう。
ステルス性能のない機体に空自は興味ないでしょう。
そもそも現代の戦闘機はミサイルランチャーですので。
Ｆ−２２の輸出解禁がされないようであれば、それを理由に自主開発
そもそもF-2と比較してF-15FXにアドバンテージがあると思えない。
10 ナマエ：kzoo　2008/04/04(金) 19:23 [MSIE6.0/Windows98]
こんにちは。
F-15FXが入らないということは無いと思います。
F-2と比較するなら最大搭載量や、航続距離はF-15FXのほうが上だと思いますが。
それにF-15FXなら今あるF-15とある程度部品は共通できると思います。
ステルス性能がほとんど考慮されてないことは事実ですが…。
11 ナマエ：勇者達を見守る男　2008/04/04(金) 22:24 [MSIE6.0/WindowsXP]
自主開発は時間かかりますし、なによりその間をどうやってカバーするのかって問題がありますね
正直現行の候補機はどれもかしこも一長一短ですからね
Ｆ−１５ＦＸはkzooさんが言うとおり、航続距離や部品共用は長所ですが設計の古さとステレスを考慮されていない設計は致命傷ですね
Ｆ／Ａ−１８Ｅはアビオニクスの性能の良さと米軍機ではＦ−２２以外だと一番いいが航続距離の短さと何より艦載機である事
ユーロファイターはスーパークルーズが出来ること、Ｆ−２２以外の候補機では一番ステルス性能が高いが欧州機である事
Ｆ−２２以外で有力候補で挙げられてる機体では消去法でステルス以外だとＦ−１５ＦＸが１番手だと思いますね
ステルスを最優先するとまだＦ／Ａ−１８Ｅが消去法で１番になるのかなって思います
まあ、Ｆ−２２が一番日本にとっていい機体なのは明白なんですけどね
12 ナマエ：kilo　2008/04/04(金) 22:45 [Netscape6/WindowsXP]
F-22が最適なのはわかりますが、ふかっけられるのが落ちでしょう。
アパッチの例を見ての通り、時代遅れでも、多額に上ることを考えたら
最新鋭機ではいくらになるか・・・性能は「現在」ではプカイチですが、五年後、十年後どうなるか
そのころの性能なんてわかんね、という人は、性能向上のための予算が上がったとしても文句は言えませんね。
ピカイチを維持するに、仕方ないのですから。
少なくとも、いつかはF22は唯の、凡庸な、状況によっては優位な機体に落ち着くのは明白です。
この場合、アメリカと何が取引になるのかを議論したほうがいいんではないでしょうか？
13 ナマエ：チャ　2008/04/05(土) 23:45 [MSIE6.0/WindowsXP]

二兎を追うものは一兎をも獲ずと言うことわざがありますが、余りに欲張って
あれも欲しい、これも欲しいと画策しているうちにF15FXやF18EFすら導入
出来なくなる事態だけは避けて欲しいです。


14 ナマエ：ギラ　2008/04/06(日) 10:32 [MSIE6.0/WindowsXP]
久しぶりの投稿ですみませんが、
私はなんだかんだでＦ−２２に決まりそうな気がします。

今回のＦ−４後継機はＦ−１５Ｊに代わる主力戦闘機になる訳ですから、
Ｆ−１５ＦＸで今後また２０年近く主力戦闘機を続けていくと考えると不安です。
ＦＡ−１８ＥもＦ−１５よりは新しいですが、
Ｆ−２の開発の際に原型をＦ−１６にするかＦ−１８にするか、と悩んでＦ−１６にしたという経歴もありますし、
ＦＡ−１８Ｅを導入した際には「はじめっからＦ−２はＦ−１８をベースにした方が良かったって事だろ」と
大きな批判を浴びそうです。
（それだけで導入しない、という決定的な理由にはならないと思いますが）

Ｆ−２２の導入にも大きな問題はあると思いますが、
今後２０年はＦ−２２、Ｆ−１５Ｊ（改）、Ｆ−２の体勢で行くのがベストではないでしょうか。

＞kiloさん
アパッチは状況が悪かったとしか言い様がありません。
今後５年、１０年の事を考えたら、なおさら最新のF-22がベストでしょう。
15 ナマエ：チャ　2008/04/06(日) 20:57 [MSIE6.0/WindowsXP]
＞ギラさん

＞回のF4後継機はF15Jに代わる主力戦闘機

意味が解りません。その様なアナウンスはされているのですか？
あくまで老巧化したF4を代替するものだと思っていたのですが？
それともいくつかのF15飛行隊も対象なんですか？

F15FXを20年近く導入していく事に関して私はそれ程悲観していません。
全部の飛行隊をF22で代替えする事など不可能ですし。
それとF18Eに関しては過去の経緯より騒音と航続距離が問題に
なるのではないでしょうか？
16 ナマエ：ギラ　2008/04/06(日) 23:04 [MSIE6.0/WindowsXP]
＞チャさん

「Ｆ−４後継機はＦ−１５Ｊに代わる主力戦闘機」という発言ですが、
一番新しくて強い要撃戦闘機＝主力戦闘機という私の安易な発想の元の発言であり、
『Ｆ−４ＥＪの後継機となり、Ｆ−１５Ｊと共に要撃の任務に就く戦闘機』
という事が言いたかったわけです。
「Ｆ−１５を全部とっかえて」と受け取れるような文の構成で申し訳ありません。
（多少「ん？」と思うところは目をつぶってください）

ＦＡ−１８Ｅの件につきましては、航続距離、加速性などについて皆さんが十分に述べていますので
冗談半分で書いたまでです。最後に「（笑）」と書けばよかったと後悔しております（笑）

Ｆ−１５ＦＸを導入した場合、三菱の近代化改修グループは泣くでしょうね〜。
「俺らのやってる仕事って何なのよ」って。
世間的にはＦ−１５Ｊに改修したってピカピカのＦ−１５ＦＸには見劣りしてしまうし。
だから三菱としては独自の近代化改修を少しでも「良いＦ−１５」として見せるためにもＦ−１５ＦＸの導入は避けたいんではないかな〜、とか。
軽い冗談です＾ ＾
でもやっぱり、プライドってのも選定に左右すると思うんですよね。
17 ナマエ：貨物　2008/04/07(月) 13:33 [MSIE6.0/WindowsXP]
よく考えたらF-15FXはたぶんE型ベースだから複座･･･。WSOの乗務員のコストがかかってしまう可能性が･･･。
また、日本に攻撃機は不要ですし、WSOは無駄に近いです。

しかも、F-15Eは戦闘機であるF-15をマルチロールファイターにしたものであり、
「F-15に対空戦以外の能力が加わった」と言うことです。
つまり、F-15Eは他の能力が加わっただけであり、従来のF-15と対空戦力は同等、またはそれ以下になったということになります。
現在、空自が使用しているF-15Jと同等の能力と言っても過言ではありません（対空戦の能力だけならF-4EJ改を代替するのに十分ですが)

F-15EはF-111の後継として開発されました。F-111は爆撃に特化した機体である事から、
後継であるF-15Eもマルチロールファイターになったとはいえ、爆撃を主とする戦闘機であることがお分かりいただけるでしょう。

複座のEが駄目なら計画ボツ案の単座の対空型F-15Fを導入しましょう（笑
しかし、よく考えたらF-15自体設計古いし、キムチイーグルの真似なんかしたくない(´･д･｀)

こうゆう文を書くのがどうしても苦手なため、誤解を与えてしまうかもしれません。その場合はごめんなさい(；´･ω･｀)ゞ
18 ナマエ：貨物　2008/04/07(月) 13:37 [MSIE6.0/WindowsXP]
あれ？どうやらレーダーにAPG-63(V)3とかを積んでF-15FXとして売り込んでるようですね。
レーダーの点だけはマシかな。
19 ナマエ：チャ　2008/04/07(月) 20:52 [MSIE6.0/Windows2000]
＞キムチイ−グルの真似なんかしたくない

貨物さん、言葉尻を捉えて話しますが、これは韓国に対する卑下にならないかな？

先月のｊｗｉｎｇでＦＸ特集を組んでいましたが、空自が今回のＦＸに要求している貨物さんが否定的なマルチロ−ル性だそうですよ。
それとこれはあくまで予想ですが、日本仕様の機体は他国のＦ１５Ｅ系列の機体よりもハ−ドポイントを対地兵器の搭載量を減らす代わりに対空、対艦兵器の搭載量を増やす変更がなされるのではないかと思います。

＞単座型のＦ１５Ｆ
複座型からの改造がどれだけのコストが掛かるかにもよりますね。
また単座型にする事のメリットとして貨物さんはパイロットのコストを減らせる事を挙げていますがこれも一長一短だと思いますよ。単座型にしたらその分パイロットの任務に対する負担が増す訳ですし。
20 ナマエ：貨物　2008/04/07(月) 20:59 [MSIE6.0/WindowsXP]
チャさん

＞キムチイ−グルの真似なんかしたくない
これは、韓国のF-15Kと同等の戦闘機であることを表現しています。
日本政府は周辺国の戦闘機を上回る性能を求めています。
そのため、F-15Kと同等の能力ではその要求に答えられないのです。

＞単座のF-15F
最後に(笑)を付けているのですが･･･分かりにくかったでしょうか？これは冗談ですよ。

しかし･･･対艦兵器は支援戦闘機であるF-2の仕事では？
21 ナマエ：ミクト　2008/04/07(月) 21:46 [MSIE6.0/WindowsXP]
＞単座のF-15F
これは、強ち見等外れな話では無い可能性も。
というのも、ボーイング側の提案内には「単座改造案」が（一応）存在しています。

また個人的見解を言わせて貰えば、ほぼF-15FXで決定ではないかと。
無論、基本設計の古さは否めませんが、継続的なアップデートにより
未だ一線級の性能は維持出来ており、また貨物さんの懸念している
F-15Kとの差異も、こちらは空戦能力重視の提案なので
対地重視のF-15Kよりかは、既存のC/D型に近い性能になると思われます。
尤も、F-15E自体が「外見だけ同じの別機」と言われるぐらいに各所へ改修が入っている為
部品関連等の共通化は難儀しそうですが。

どっちにしても、現在のファントムの任務内容を鑑みると
F-15FXかタイフーン辺りが適任ではないか、と思いますが。
F-22を一線に置いて、既存のF-15Jを下げる、という考え方もありますが…
どちらにせよ、当時望まれていたF-2の定数割れが起きている現状では
マルチロール、若しくは「攻撃機」の側面を持つ機体の導入は間違いないかと。

本当の事書くと、タイフーンとグリペンを導入すれば良いなぁ、とか（笑
ええ国内で見たいだけで（略
22 ナマエ：kzoo　2008/04/08(火) 17:32 [MSIE6.0/Windows98]
F-22は値段がかなり高くなると思います。たぶんF-15やF-18の二倍以上は
するかと。
性能はピカイチでも数がそろえられなければあまりいいとは思いません。
23 ナマエ：ぐり　2008/04/08(火) 20:03 [Lunascape3.0.4/WindowsXP]
>Kzooさん
飛行隊の定数はあらかじめ決まっているので、
調達コストが高いから減数され、安いから加算されるという事は基本的にありません。
24 ナマエ：チャ　2008/04/08(火) 22:39 [MSIE6.0/Windows2000]
＞ギラさん

私はＦ２２に関して悲観的な意見を持っています。
それは性能でも価格でもありません。
Ｆ２２は戦略兵器扱いなので、日本が今の様な国家体制を取り続ける限り、アメリカが輸出を許可する事はまず有り得ないのではないかと言う事です。

Ｆ２２の輸出許可の最低条件としてアメリカ側はスパイ防止法の制定を求めてくるはずです。

それが出来なかったら例え共和党政権が誕生してもＦ２２を導入する事は無理だと思います。
25 ナマエ：ギラ　2008/04/09(水) 23:59 [MSIE6.0/WindowsXP]
＞チャさん

それに関しては私も同感ではあります。
言うまでもなくイージス艦問題などでアメリカも慎重になっていますし。

しかし国内でのパトリオットの製造には厳しい審査があり、
作業者は親族を調べられたり中国等への旅行も制限されるとも聞いたことがあります。
スパイ防止法は無理でも、そういった処置を自衛隊やメーカーに徹底すれば
Ｆ−２２ももしかしたら・・・なんて。

まぁそれも難しい話です。

そういえ一時期ＹＦ−２３の改造型がうんぬん、って言われてましたけど、どうなったんでしょうね？
26 ナマエ：ぐり　2008/04/10(木) 11:35 [Lunascape3.0.4/WindowsXP]
>YF-23
そんなのは、一部のマニアが、何も考えずに、ただ自分の欲求から言っているだけですよ…。（＾＾；
20年も前に製造されたデモンストレーターを復活させ、そこから戦闘機型を作るなど、
心神の発展型を量産するのとなんら変わらない費用と時間が掛かるでしょうね。
27 ナマエ：タカ１等海佐　2008/04/10(木) 16:31 [MSIE6.0/WindowsXP]
そもそもYF-23の様な試作段階の機体は「実戦機」とは程遠い
機体であることは明白でしょう。YF-22からF-22Aとして実戦配備
されるまで何年掛かったかを考えれば「Y」ナンバーが付いている
機体の完成度がどの程度か分かると思います。

空自のF-Xとは違いますが米空軍の次期爆撃機候補でFB-22と
YF-23の改造型が検討されたみたいですが
それの事でしょうか？
まあこれも結論から言えば与太話に近い現実的な話ではないと思うのですが。ｗ
28 ナマエ：ミクト　2008/04/10(木) 23:42 [MSIE6.0/WindowsXP]
まあ、まだ心神から発展するよりかは実戦配備は早い・・・？
＞YF-23
尤も、お二方が言うように「荒唐無稽の馬鹿話」というのは間違い無いことでしょう。
まあ「世界最高額のスクラップ」になっている現状を考えると
ちょっと救ってあげたいのも解りますが（笑

＞次期爆撃機候補
結局、どっちも国防長官から「与太話だ」と一蹴されたんでしたね。
未だに「研究してる」というのを信じている人もいますが…
29 ナマエ：Pass　2008/04/15(火) 02:59 [MSIE6.0/WindowsXP]
現在（将来も）ドッグファイトはもう起こらないと思われます。
ミサイルランチャーと考えるとやはりステルス性能は重要と思われます。
空自の場合は爆撃任務より対空、対艦任務に特化しているため、搭載容量云々は
あまり魅力とはならないでしょう。
最強のF-22は購入するとしても200億〜400億？？？
F-15FXも部品共通化云々があってもライセンス生産する限り多額のライセンス料
が発生します。
F-22にしてもすでに10年以上前の設計である以上、技術的に同等程度のものが作れないのか？
（エンジンは無理でしょうが・・・）

F-4の更新とはいえF-15の更新も控えていることは事実ですので当然そのことも考える必要があります。

たとえば、F-22が導入できたとしてF-15の更新時にまた同一のF-22でいいのか？
予算的に難しいでしょう。
ではF-15FXをF-Xとした場合はF-22を１５０機〜２００機導入できるか？
予算的に無理でしょう。

つまり、F-15FXで得る技術的なものはアビオぐらいのものでしょうね。

機数の少ないF-4更新で自主開発という冒険と技術、問題点の洗い出しを行い
F-15の更新時に備えるべきと思います。
30 ナマエ：ぐり　2008/04/15(火) 10:28 [Lunascape3.0.6/Windows200--]
>Passさん
仰るF-22が10年以上前の設計であるように、戦闘機の自主開発は10年単位の期間が必要です。
迫るF-4の耐用年数到達には間に合いません。
諸外国のようにリースで期間を穴埋めするという選択肢は無いでもないでしょうが、
そうした話は有りませんし、可能性はまず無いように思われます。
よって、F-4の後継に国産機を当てるとなると、その候補は事実上F-2しか存在しません。
しかし、F-2は候補にすら上がっていませんから、この選択肢もまず無いでしょう。
(私の想像にしか過ぎませんが、まだFSXと呼ばれていた頃には、F-4全機の後継にF-2の増産も視野にあったのではないかと思っています。)

今回のFXは外国機の輸入(か、ライセンス生産)が大前提です。
31 ナマエ：ぐり　2008/04/15(火) 10:30 [Lunascape3.0.6/Windows200--]
過去のFXトピにも何度か書きましたが、一応、私の考えも書いておくと、
今回はF-15EJが無難であると思っています。
32 ナマエ：チャ　2008/04/15(火) 12:33 [MSIE6.0/Windows2000]
航空ファンの軍用機ニュースにはボ−イングがオ−ストラリアにＦ１８Ｅ／Ｆをさらに改良したブロック３を提案している模様です。完成すれば４．５世代機ならぬ４．７５世代機の性能を持つ戦闘機になるそうです。
そちらの方も注目しています。
33 ナマエ：タカ１等海佐　2008/04/15(火) 13:45 [MSIE6.0/WindowsXP]
一応F-X関連でこういった記事が出ていますので
一応張っておきます。


http://www.aviationnews.jp/2008/04/f4f35_f658.html


記事としては戦闘行動半径の話が前半はF-35は不足と言っときながら
後半ではできると言っている事やF-4の退役はすでに始まっているのに
延期となったと書かれている点
F-35計画もかなりの技術的問題の為に遅延する可能性が
述べられていないなど記事自体の信憑性には疑問がありますが
久々のF-Xネタとして議論の種ぐらいにはなるかもしれません。
34 ナマエ：ぐり　2008/04/16(水) 11:03 [Lunascape3.0.6/Windows200--]
まだ、配備すらされていない上、パートナーが優先されるF-35を
航空自衛隊が導入するのは、一体何時になるのやら。
もっとも、有力とは書いてあっても、最有力であるとは書いてありませんし、
派遣調査が行われただけですから、嘘が書いているわけではないのですが…。
35 ナマエ：ミクト　2008/04/16(水) 18:55 [MSIE6.0/WindowsXP]
＞Passさん
私が言いたい事は、大体ぐりさんが仰っているのですが…
F-15の更新は、「すぐさま必要な急務」ではなく、未だ予定でしかありません。
無論、絶対に避けて通れぬ道ではありますが、そこまで一緒くたに考えてしまうと
「F-4に対するF-X」の幅がとんでもなく狭くなってしまいます。
それは既に、Passさんが仰っている予算面での話ですが
さて、今度はよしんば国産が可能になった時の話ですが、実際こちらも「予算面」で未知数の部分があり
現行の「心神」をそれに充てるとして、エンジンも含めた全部を国産にするという話ですから
恐らくはF-15に対するF-XでのF-22の導入は予算的に無理でしょう。
また、開発中にF-4全機の退役は避けられませんし、防空体制にも穴が開きます。
さらに開発を開始して、軌道に乗せきれたとして、アメリカの横槍も懸念されます。
「冒険」と仰っていますが、とんでもなく危険な「冒険」を犯す必要があるのでしょうか？

＞ぐりさん
一説では、当初のインパルス分を除いた数字である「１３０機」+αで
F-1/F-4の更新が出来るという話もあったそうです。
無論、私説という話ですし、増産も視野に入れた話らしいのでアレですが…
36 ナマエ：チャ　2008/04/21(月) 20:00 [MSIE6.0/WindowsXP]
＞貨物さん

現在発売中のエアワ−ルドからの情報ですが、日本がF15Fx

を導入した場合ボ−イングは韓国とシンガポ−ルに対して日本仕様

と同等の機体を追加発注する事も可能とする様ですよ。

厄介な事になりましたね。
37 ナマエ：ぐり　2008/04/23(水) 10:42 [Lunascape3.0.6/Windows200--]
>チャさん
>厄介な事になりましたね。
韓国は米を中心とした間接的な同盟国ですから、そんな悲観する事は無いでしょう。
我が国とは竹島の領土紛争を抱えているとはいえ、
それが原因で交戦することなどは今までの経緯から見てもまず無いでしょう。

むしろ、対中国への抑止力として働く方が強いと思いますよ。
38 ナマエ：チャ　2008/04/23(水) 19:24 [MSIE6.0/WindowsXP]
＞ぐりさん

＞そんな悲観する事はないでしょう。

悲観はしませんが警戒はしますよ。今後敵国になる可能性が十分
ある国ですよ。ていうか米韓同盟なんて今後永くは持たないと思いますよ。
39 ナマエ：チャ　2008/04/23(水) 20:08 [MSIE6.0/Windows2000]
＞ぐりさん

例え日韓がこの先米国との軍事同盟を保ったとしてもそれ自体が日韓の間に紛争が起こらない保証にはなり得ません。

フォークランド紛争は米国の同盟国同士の紛争でした。

竹島紛争や対馬紛争が起きたとしても米国は静観するでしょう。

＞今までの経緯からして

それは今まで日本が韓国に譲歩してきたからでしょう。この先日本がまともな主権国家として立ち直り交戦権を有した場合は紛争が起きない保証はありませんね。
＞対中国への抑止力
と言うよりも私は日本に対する抑止力の方が意味合いが強いと思います。

かつて冷戦時代には韓国を同盟国として支持する保守派は日本にも沢山居ましたが、今の時代に韓国を本気で軍事的に頼りになると考えている人は僅かでしょう。
１００年前ならまだしも、今の韓国は中国に対して軟弱な外交しか出来ない日本に助けなど求めてこないでしょう。
韓国は中国と日本を天秤に掛けた場合間違いなく中国との同盟を選択すると思います。
元々朝鮮半島と言うのは万年的に大陸の属国として歩んできた歴史があり強いと見込んだ国に擦り寄る傾向がありますから。
したがって韓国軍の装備を対中国に対する抑止力と考えるのはいかがなものかと私は思います。もちろん韓国も中国の軍拡を脅威に考えているでしょうけど。
40 ナマエ：ミクト　2008/04/23(水) 21:55 [MSIE6.0/WindowsXP]
>>チャさん
そも、日本側の基本要求も定まっていない状況下では
厄介どころか問題にもなりません。
一応、現在漏れ聞こえる情報では「空対空戦闘能力重視」が謳われていますが
今度は、それを韓国やシンガポールが導入するか？と言えば、各国の運用要求に沿わなければ導入は有り得ません。
さらに、追加発注の可能を許可、というのが
ボーイングのみが勝手に言っている事なのか、それともアメリカ側が言っている事なのかも重要です。
仮に、F-15FXが、米本国のF-15Eと「まったく同じ性能」で提供されるとして
今度はそれを「日本にも売ったたから他の国にも売るよ」という流れにはならないでしょう。
恐らくは一部能力の抑制されたタイプが提案される事は間違いないと思われますが
そうなると、再び「各国の運用要求〜」に話が戻ります。

個人的には、無い物強請りと高みを望みすぎるきらいのある、日本F-X調査団に悪印象しか残さない話を
ボーイングが果たしてするのか、というのも疑問ではありますが…
逆に「航空ファン」誌には、F-15FX若しくはF/A-18E/Fを導入した時のメリットを謳っているとあります。
自社製品のウリを、自ら捨てる事をするか？、と言えば、商売上では有り得ない話でしょう。
41 ナマエ：チャ　2008/04/23(水) 23:12 [MSIE6.0/Windows2000]
＞ミクトさん

エワワ−ルドのボ−イング社の動向を特集した項目によるとＦ１５ＦＸアドバンスイ−グル（仮名）は日本向けのみならず既にＦ１５Ｅ系の機体を運用している国々への輸出も視野に入れて開発されていると言うのです。
私はてっきり日本専用に開発されていると考えていました。このＦ１５ＦＸアドバンスイ−グルと言うのはＦ１５ＫやＦ１５ＳＧを発展させた機体だそうです。一説に言われている様に空対空特化型だとかそう言ったニュアンスはされていませんでした。

但し空自が望めば、単座型を開発する事は可能だそうですが。
＞各国の運用要求

Ｆ１５Ｋは元々韓国の運用要求通りの戦闘機ではありません。
政治的な理由で導入されたのでしょう。
仮に韓国の運用要求が日本と異なっていたとしても新型Ｆ１５アドバンスイ−グルがＦ１５Ｋよりも高性能なのは間違いなく、日本が導入したら負けじと韓国も導入する可能性だって十分にあるでしょう。彼の国とはそう言う国ですよ。
そうなった場合、せっかく日本がＦ１５ＦＸを導入したとしても韓国に対して質的アドバンテ−ジを保つ事は難しくなる事を憂い厄介な事だと申したまでです。勿論空軍力は機体単体の優劣だけで決まるものではありませんが。


ミクトさんは航空ファンからの情報を引用していますが、日本がＦ１５ＦＸやＦ１８ＥＦを導入するメリットとは具体的に何ですか？
詳細お願いします。
それとアメリカは勿論の事、それ以上にボ−イング社及びアメリカの軍需産業と言うのはそんなに日本贔屓ではないと思います。平気で二枚舌を使って来るでしょう。
42 ナマエ：ミクト　2008/04/24(木) 01:17 [MSIE6.0/WindowsXP]
＞チャさん
先に航空ファンの記述ですが
「両機の誇る搭載能力とデータリンクや通信能力などが今後の統合戦闘の中では
不可欠になってくると力説」（ここまで引用）
とあります。他にも、長距離性能ならF-15FX、低RCSや取得性ならばF/A-18E/Fというような記述も見られます。
さらに正確なものを、という場合は購入して下さい。
また、これらの記述がボーイングの真意であるかどうかも保証しかねます。

また、「二枚舌」という表現を用いていますが
だからこそ「売り上げに不利になる事を言うのか？」という疑問が払拭しきれません。
公式に、エアワールドの記述を発表してしまえば、日本のF-Xから
F-15FXの名は無くなる可能性が高くなります。
そうなれば、ボーイング側にはさらに取得の可能性が低いF/A-18E/Fしか売るものが無くなります。
基本的に、F-XにはF-22Aを強請っている状況下で、不利な商売をしなければならないのに
何故そんな事を言うのか？という疑問が出てきます。それこそ「二枚舌」を使って
後出しで話をすれば良いのに、という事です。

また、韓国の導入を懸念されていますが
確かに、こちらが導入した後に向こうにも配備されれば優位性は失われる可能性がありますが
彼の国とて、軍事費は無限ではありません。面子だけで軍備が出来るとも思えません。
また韓国のFX-IIも控えていますが、現状ではF-15Kの追加発注という話もありますし
KFXの話も聞こえてくる昨今では、面子だけでF-15FX相当の機体を入れるというのも
甚だ変な話です。何せ、F-15Kですら運用要求に合ってないのですから。
だったら、F-35導入やF/A-50で養成された力を
惜しげもなくKFXにつぎ込んで優位性を上げてくるでしょう。（その頃には日本も国産で１機作れてそうですが…）

嫌韓国は解りますが、それを悪戯に脅威に置き換えるのはどうかと思われます。
「一応」「米国下の元」とはいえ、同盟国である以上、突如戦火が巻き起こる事はありません。
その前に政治的な舌戦があるのですから。その上で、先に発砲するのは
どちらも望まないでしょう。尤も、今後の韓国政権がそこまで無謀で無いという保証もありませんが…
43 ナマエ：ぐり　2008/04/24(木) 11:58 [Lunascape3.0.4/WindowsXP]
>チャさん
仰るとおりです。紛争が起こらない保障などありませんね。

チャさんが考察する、憲法が改正され交戦権が明記され、国民世論が武力奪還を支持するという、数年〜10年というスパンの話ではなく、もはやF-15が一線級ではなくなるころの、想像もつかない何十年も未来の情勢の可能性については、チャさんの考え方ですから、私が何かを否定したりする権利は何もありません。
しかし、逆を言えばただ単なるチャさん自身のものの見方に過ぎ無いとも言えます。ですから、チャさんの考える状況をベースにお話をされるのであれば、私は何も言う事は出来ません。それは現実でもない、架空のものだからです。

2008年現在の現状という視点に立った上で、日韓が交戦する可能性はゼロに等しいですから、そんな厄介事のように深刻に考える必要は無いのではないか。と私は言いたかったのです。


追記：
こんな事を言ったら怒られるかもしれませんが、この先日本があの小さい島に血を流してまで奪還する価値を見出す事は無いと思っています。その点についての私の考えは、以前こちらのトピにも書いておりますので、ご参照いただけると幸いです。
http://www.masdf.com/communication/aviation/dobbsr.cgi?a=view&topic_id=1194270105&res_id=104
44 ナマエ：チャ　2008/04/24(木) 12:24 [MSIE6.0/Windows2000]
＞ぐりさん

私が推定して事態とはそんな何十年先の事ではありません。私の話を架空とか
言われていましたが、憲法改正の話は最近始まった事ではありませんし、それに向けて活動をしている人達も沢山いる訳ですから、その言い方は大変失礼です。
竹島問題に関しても同様です。

ぐりさんの認識とは逆の意見の人も沢山います。
奪還する価値のない島だとぐりさんが考えるのは自由ですが。
45 ナマエ：ぐり　2008/04/24(木) 12:32 [Lunascape3.0.4/WindowsXP]
>チャさん
憲法の改正の話が、最近始まった事ではない事は、いまさら指摘されるまでも無い事です。

もっとも重要な点は「国民世論が武力奪還を支持し、政府がそれを実行する」という事です。

十分現実的で架空の話ではないというのならば、
憲法の改正が成ったから、数年のうちに武力奪還に達するであろうという根拠の提示をお願いできますでしょうか。
46 ナマエ：チャ　2008/04/24(木) 12:37 [MSIE6.0/Windows2000]
＞ぐりさん

言い忘れましたが、現在の憲法でも竹島にいる韓国の武装警察を拿捕しても憲法違反にはなりませんよ。現憲法でも自衛権の行使までは禁止していませんから。竹島はれっきとした島根県の一部ですから。どっかの離れ小島と考えるから外国による日本領土に対する不法占拠問題として認識出来なくるのです。
この先、日本本土の一部が外国勢力によって占拠されたとしても、ぐりさんは静観しろと仰るのでしょうか？
47 ナマエ：迫撃砲弾　2008/04/24(木) 19:22 [MSIE6.0/WindowsXP]
政治軍事については好きと言えど皆さんに比べれば子供ですので、意見を言うのもアレかと思いましたが、とりあえず思うところを言わせてもらうかと思います。
横槍申し訳ありません。

私は基本的には嫌韓です、といえどそれは感情の上ではであって、政治的には日韓は仲良くしておくべきと考えています。
というのも、それこそぐりさんの言う「F-15が一線級でなくなるころ」の話でしょうが、発展した中国に対し、民主主義国家が睨みを利かせるためにです。
（こんなこと言うと親台・韓の方は怒るでしょうが）韓国・台湾は日本にとっていいバッファーゾーンとなると考えています。

その際、過去の発言にあったように韓国が中国になびく可能性も十分にある、国際世論が中国に隙を見せれば韓国がそうする可能性は非常に高いと考えておくべきでしょう。
ところが現状のように”挙国一致”を恐れる日本ではこの先しばらくの間、軍事的にも政治的にも中韓の上に立ち続けられるかは怪しいものです。
中韓関係が好転しないうちは、「敵の敵は味方」という言葉の通り、韓国を（政治的には）受け入れて、世論の安定を待つべきでしょう。

私が住処としているサイトにも最近になって所謂”ネットウヨ”が出現するようになり、煙たがる半面、非常に頼もしく思っています。
彼らの主張をそのまま受け入れれば中韓を相手に戦争になりかねませんが、彼らのような急進的な保守思想（矛盾などしていない）は今の平和ボケした日本にはいい薬になると思います、もちろん行き過ぎれば毒ですが。
学生である私の周囲にも、右翼左翼こそ見られないものの、中道右派や中道派が多数を占め、私の世代の１つ上が政治を動かすようになるころには、日本の平和ボケも少しはまともになっているのではと思っています。

というわけで、ダラダラと慣れない長文を書いてしまいましたが、私としては「チャさんの仰ることもわかりますが、時期尚早ではないかと」と考えています。
政治が世代交代すれば世論も必ず動きます。
そうなれば今と違い「韓国との武力衝突」も選択肢として考えることができるでしょう。
そのときに日本が韓国より上に立つために武力行使も含めた様々な手段を考えればいいわけで、現在のヘタレ日本に多くを期待するのは日本人を買いかぶりすぎではないでしょうか。
48 ナマエ：チャ　2008/04/24(木) 19:29 [MSIE7.0/WindowsXP]
＞ミクトさん

まず航空ファンの記述を読みましたが、性能、仕様に関する記述

はほぼエワワ−ルドの内容と同じでした。

ミクトさんはボ−イング側が日本に対して不利になる様な事を言う

のかと言う疑問を持たれています。しかし私はこれこそ武器商人魂

の如し、日本一国に絞って商売をするより複数の国相手に商売した

方がリスクは少ないし儲かるとボ−イングが考えるのはある意味当然

だと推測しています。日本がF15FXを選択しなくとも売却候補国が

他にあった方がボ−イング側からしたら都合が良いのでしょう。

＞公式にエワワ−ルドの記述を発表してしまえば

だから私は厄介な事だと申したのです。別にシンガポ−ル

やサウジが新型F15アドバンスを導入したとしてもFX選定には

影響はないと思いますが。

＞KF-X

何故この機種の話が出てくるか解りません。

韓国が新型F15アドバンスを導入するのと、計画自体の存続が

危ぶまれているKF-Xを開発するのはどちらが容易いかは考えるまでも

ないでしょう。航空ファンにも記述されていましたが、F15FXはF15Kや

SGをアップグレ−ドさせた機体ですよ。

＞嫌韓国は解りますが、それを悪戯に脅威に置き換えるのは
どうかと思われます。

私を嫌韓国とレッテリングされるのはご自由です。

脅威的なものを脅威であると言う事な何が悪いんですか？

ぐりさんへのレスでも指摘しました米国との同盟は紛争抑止

の保障には大してならないんですよ。フォ−クランド紛争y然り。

太平戦争が始まる数年前は日米が開戦するなんて誰も予測

してなかったんですよ。むしろ今以上に蜜月関係を保っていた

時期もあったぐらいですから。
49 ナマエ：チャ　2008/04/24(木) 21:31 [MSIE6.0/Windows2000]
＞追撃砲弾さん

初めまして

国の将来を思うこと、国防を考える事に本来は右、左は関係はありません。少なくとも世界基準ではそうです。
オ−スラリアの労働政権は前政権の保守等より寧ろ熱心で、今頃になってＦ１８ＥＦではなくて、Ｆ２２の導入を強く求めているぐらいですから。

それと世界基準で言えば中国や朝鮮半島に批判的なのは寧ろ人権派や左派リベラルと言った人達ですよ。ですからネットウヨクと言う呼称は所詮レッテル貼りに過ぎないと私は考えていますよ。

それとこれは私の一つの見方ですが、日本が普通の主権国家になり軍事大国になれば、中韓朝は日本に対してガラリと態度を変え、寧ろこれらの国々との間に紛争は起こりずらくなら東アジアは安定するのではないか。
私はそれを望んでいます。

最後に憲法問題について意見を述べさせてもらいます。

憲法と言うと何かこう９条ばかりが話題になりますよね。
私はテレビ討論などで持ち上がる通俗やステレオタイプな意見にはうんざりなのです。

寧ろ私は現憲法の９条を変えるぐらないなら護憲派の側に立ちますよ。
何も戦争をしたいが為に憲法改正に賛成しているのではありませんから。

私はそもそも現憲法はＧＨＱの占領下によって考案されたものであってそれを改正する事はＧＨＱの占領政策を肯定する事になり、日本の自主独立を否定する事になる為反対なのです。また現憲法を改正するとなると普段護憲派を自称する連中が態度を翻し天皇家を亡きものにしようと憲法改正の流れに入り込むであろうと指摘されていて
大変危険な事だと
私は考えています。
憲法改正をするなら国民の過半数の支持を得て現憲法を占領憲法として無効宣伝をし一端明治憲法に戻してその明治憲法を時世に沿う様に改正すべきだと言うのが私の立場です。

憲法と言うのは法治国家において統治機構の根幹を成すものあり国家、民族の在り方を問うものであると私は考えています。ですから私は戦争云々の観点からのみ憲法問題を考える事に対して否定的なのです。
50 ナマエ：チャ　2008/04/24(木) 22:19 [MSIE6.0/Windows2000]
迫撃砲弾さん

追記

私の対韓国に対するスタンスを述べて置きます。

私は単に理由もなく中国や韓国を嫌いになり批判する事は差別やヘイトの類だと考えています。

また中国や韓国の為政者達が国内の矛盾から国民の不満を逸らす為に反日を利用しているのと同様、日頃の鬱憤晴らしにネットで中国や韓国を叩いている連中とは距離を置いています。

さて本題ですが、

私は韓国とは外交面、政治面では距離を置かなければならない国家だと考えています。これは北朝鮮も同様です。

理由は朝鮮半島と言うのは長い歴史の間でまともに独立を保った期間がほととんどなく本格的に独立国家になったのは日本の敗戦以後と日は浅いです。
また朝鮮半島と言うのは地政学的に見ても非常に不利な土地柄であり、反日で国をまとめる以外に方法がない国家だからです。恐らく韓国や北朝鮮に反日やたかり外交を辞めろと言うのは無理な要求だと思います。ロシアやかつての宗主国であった中国は自分達より格上の存在と考えており、そうすると格下て見なす日本をスケープゴ−トするしかなくなるのです。恐らくこの国家的体質はこの先も大きく変わる事はないと思います。
また距離を置くべき理由として文化や国民性の違いも挙げときます。
また朝鮮半島に多くの経済援助や技術援助をし何かの見返りを期待すると言うやり方も逆効果だと私は考えます。返ってくるのは感謝や恩ではなく今までの経緯からして仇だと基本的に考えた方が良いです。人道的援助をするにしても国連経由にした方が良いです。

もちろん国家と言う枠組みを超えて、民間、或いは個人が朝鮮半島と交流するのは多いに結構な事だと思いますが。
51 ナマエ：チャ　2008/04/24(木) 23:02 [MSIE6.0/Windows2000]
＞ミクトさん

追記

各国の運用要求について

どこの国にも当てはまる事だと思いますが、そもそも国防と言うのは仮想敵国やや潜在敵国を想定した上で成り立っているのではないでしょうか？
そうでなければ大量の血税を投じて戦闘機やその他の軍備を揃える必要はなく強いて言えば内政的に暴動や反政府テロを防ぐ為の治安維持部隊の為の最低限の装備を揃えれば済む話です。

何が言いたいかと言うと各国が新規に戦闘機を導入する上で潜在敵国、仮想敵国と見なす隣国がどういった戦闘機を保有しているかと言う事も戦闘機選定の上で重要視されると言う事です。

例を挙げると、最近ではオ−ストラリアがアメリカに対して隣国のインドネシアが最新形のフランカ−を導入した事を理由にＦ１８ＥＦに不満を持ちＦ２２の導入を強く求めています。オ−ストラリアとインドネシアの関係は日韓関係よりも良好で両国間の間に紛争が起こる可能性は日韓以上に低いのにも関わらずですよ。
またサウジアラビアは仮想敵国と見なすイスラエルがＦ１５Ｉを導入するとＦ１５Ｓを導入しました。
同じ様な事例はＮＡＴＯ国同士でもありギリシャとトルコもＦ１６導入を巡って一悶着ありましたし。
したがって紛争が起こる可能性云々関係無しに各国は隣国を牽制する為に隣国の戦闘機に対抗、或いは優位に立てる戦闘機を欲するのは世界的な傾向なのではないでしょうか？
同じ事が日韓両国の戦闘機選定にも言えるのではないでしょうか？
52 ナマエ：ミクト　2008/04/25(金) 13:53 [MSIE6.0/WindowsXP]
>>チャさん
＞武器商人魂〜
本来なら、商売事はそんな精神論でどうこうできる話ではない筈なのですが…
まあそういう事にしておきましょう。

＞KF-X
これに関しては、先にも書いたように
「面子だけでF-15FXを入られない」と言う自論の、いわば「ついで」です。
貴方は、先に「韓国も負けじと配備する云々」と書いています。
しかし、そのような感情論では国や軍備が動くわけが無く（常識的には、ですが）
FX-IIや、存続の如何は別としてKF-Xの計画がある以上は
「日本が配備したからこっちも」というような、言わば「突然の出費」は起こり得る筈が無い、と言う事です。
FX-IIに充てるとしても、下手をすれば新たにライセンス料やら何やらが発生し、決して安い買い物ではない筈。
まして、此方がF-15FXを配備し、それと同等のものを韓国が配備したとしても
いい所「同列」の戦力になるだけで、向こうにしてみれば優位性も何も発生しないでしょう。
だったら、恐らくはF-35導入やKF-Xを推し進めるのでは、と言う事です。
２度目になりますが、彼の国とて軍事費は無限ではありません。

＞運用要求
確かにその通りでしょう。
だからこそ、有限の軍事費の中で韓国がF-15FXを導入するのは無理が出てくると思われます。
ここからは２度目、３度目になるので割愛します。

＞脅威的なものを脅威であると言う事
悪くはありません。確かに脅威は脅威として存在しています。
が、現状では突然として戦火が巻き起こるわけが無く
さらには（水面下で鍔迫り合いが有るとしても）一応の同盟国である以上は
目の仇のように脅威を煽った所で、向こうのやっている反日政策とさした違いは無いのでは？
勿論、チャさんの論も理解できますし、尊重もしますが
それがあたかも「これこそが真実」のように断言されるのも如何なものかと。
チャさんの認識とは逆の意見の人も沢山います。
良い形での歩み寄りの実現に向けて活動をしている人達も沢山いる訳ですから、
そういった方々にも大変失礼では？
…尤も、私もとある理由から彼の国々は好きではないですが（笑

後、蛇足ですがオーストラリアはF/A-18E/Fで決定したようです。
53 ナマエ：ぐり　2008/04/25(金) 16:52 [Lunascape3.0.6/Windows200--]
>チャさん
3分前の書き込みで被ってしまいましたので、再び書きますが
重要なことは武力による竹島奪還を国民が支持するかどうか。です。
チャさんの言うように、現行法でも国内における不法占拠と見るならば、なぜ、今すぐに強制力を用い逮捕しないのでしょうか。

それはつまり、日本国民が武力奪還を支持していない、日本政府が竹島で血を流し奪還する価値はないと踏んでいる根拠であり、
憲法改正しても数年のうちにいきなり武力奪還には至らないだろうという私の考え方を裏付ける根拠になるとは思いませんか？


>この先、日本本土の一部が外国勢力によって占拠されたとしても、ぐりさんは静観しろと仰るのでしょうか？
毅然として、あらゆる手段を用い対応すべきだと思います。

>>43の私の書き込みのリンク先を見ていただけましたでしょうか
>竹島問題については抗議は続けていく必要が有るとは思いますが、恐らく日本に戻る日は来ません。
>北方領土同様、一度違法侵犯された主権を取り戻すのは非常に難しい事を、我々皆が教訓として学び、
>将来に同じ過ちを繰り返さないようにする以外、竹島の価値は無いでしょう。

これが私の考え方です。
54 ナマエ：ぐり　2008/04/25(金) 16:58 [Lunascape3.0.6/Windows200--]
それともう一つ。チャさんにご質問です。

なぜか竹島ばかりに焦点が行っていますが、同様に不法占拠状態にある
北方領土については、どのようにお考えになっているのでしょうか？

こちらも、完全な返還は期待できず、日本が妥協しない限り平和的解決は無いでしょう。
55 ナマエ：チャ　2008/04/25(金) 19:22 [MSIE6.0/WindowsXP]
＞ぐりさん

そもそも竹島に対する武力奪還云々以前に、竹島問題すら知らない

或るいは関心がない国民が多すぎるんですよ。

＞それはつまり、日本国民が武力奪還を支持していな根拠

理論が飛躍しすぎです。無関心、或るいは知らない事に関して

国民の支持も不支持もないと思います。

ただ最近はいわゆるる街宣右翼とかではくてごく一般市民の

中にも竹島奪還デモや韓国総領事館に対して抗議行動に参加

する人達が増えています。確実に一昔前と比べると変わって

きていると思います。また竹島を奪還する価値のある島だと、

主張している代議士の先生を少なくと私は3人知っています。

＞憲法改正しても数年のうちに

憲法を改正しなくても竹島は奪還可能ですよ。

何故今すぐ奪還しないかって？今の土下座外交しか出来ない

福田政権下で竹島が戻ってくるなんて私も100パ−セント思っていません

が麻生さんの後継者と目される中川さんあたりが、首相になれば

十分あり得ると思います。

竹島問題の様に日本には理不尽な問題が沢山あります。

＞毅然として、あらゆる手段を用い対応すべきだと思います。

残念ながら竹島問題に対して弱腰な様では毅然とした対応を

取る事など期待できないでしょう。少なくとも竹島問題で一度前例を

示す必要があるのです。領土問題で一度妥協したら本当に取り返し

の付かない事になりますよ。外務省はそれを解っているから北方領土

2島返還には応じ様としないんですよ。

＞リンク先の書き込みについて

残念ながらこの考えには同意出来ません。

少なくとも日本に戻る日はないと諦めているうちは絶対に帰って

来る事はないでしょう。







56 ナマエ：チャ　2008/04/25(金) 19:53 [MSIE6.0/WindowsXP]
>ぐりさん

＞54　何故竹島問題にばかり焦点が

これは37の私に対するレスが発端でしょう。私は36の貨物さん

対するレスの内容で竹島問題の事は一言も触れていませんよ。

＞日本が妥協しない限り平和的解決はないでしょう。

残念ながらこの様な姿勢が一番問題解決を遠ざけます。

ヤクザ相手に話し合いで解決出来ないのと同様、いやそれ以前に

話し合いによる平和解決を拒み、武力を背景に恫喝外交を是とする

国々を相手にするには逆効果です。

本気で話し合いによる平和的解決を望むなら、日本側も対等の

武力を背景にした外交姿勢で交渉に望む以外に方法はないでしょう。

残念ながらそれが世界の常識です。
57 ナマエ：しまんだラギ　2008/04/25(金) 20:15 [Netscape6/WindowsXP]
さて、トピ違いの話題が少々長くなってきたようなので、そろそろ
自重をお願いできないでしょうか。お望みであれば別トピックを立てて
そちらで議論を展開していただければと。

まぁ、F-X に関しては近ごろ新情報がほとんどありませんので、
このトピは伸びにくくなることと思いますが。
トピ違いの話題が続くのも無理からぬところです。
58 ナマエ：チャ　2008/04/25(金) 20:45 [MSIE6.0/WindowsXP]
＞ミクトさん

KF-Xは断念される可能性もある戦闘機計画なのでは？

ライブドアwikiの日本周辺の軍事兵器からの引用ですが、韓国

はFX2計画でちゃんとF15KもしくはF15Kクラスの戦闘機を候補機

に入れていますよ。決して面子や感情論だけじゃなかったんですね

。当然F15Kべ−スのF15アドバンスイ−グルも候補機になり得るでしょう。

またミクトさんは予算面を指摘されていますが、F15Kも十分高価な

戦闘機ですが、F15アドバンスイ−グルがそれに比較して大幅に高価

になると思えません。韓国空軍は現在運用中のF15ｋに幾つかの不満

を持っているらしいですから、F15アドバンスがF15Kの欠点を補う機体

だとしたら韓国空軍が同機を購入する可能性は十分ありますよ。

恐らくボ−イングはKF2計画に提案売り込みをかけるつもりなのでしょう。


ちなみにF35はKF-3計画の候補機の様です。こちらはまだまだ

先の計画ですね。
59 ナマエ：チャ　2008/04/25(金) 20:48 [MSIE6.0/WindowsXP]
＞しまんだらぎさん

以後トピ違いの話題はなるべく自重する事にします。

失礼しました。
60 ナマエ：ギラ　2008/04/26(土) 05:54 [MSIE6.0/WindowsXP]
＞チャさん

以前　「F15FXを20年近く導入していく事に関して私はそれ程悲観していません」　と
おっしゃってたのに、
韓国が同型式の戦闘機を配備する可能性があると解ると非観してばかりですね。

私は韓国とかの外交問題は詳しくないので皆さんのように事細かくは言えませんが、
チャさんが「やっぱりＦ−ＸはＦ−２２だ！」って言ってくれることを期待してます（笑）
61 ナマエ：Ａｂ　2008/04/26(土) 14:42 [MSIE7.0/WindowsXP]
Ｆ-22を日本で領空侵犯処置につければ中露の観測技術の進歩が早まるなんて懸念もあるかも。
自衛隊もＦ-35の調査をしているそうで・・・
ボーイングのネットワーク戦能力で15、18がいいという売り込みは、ますます自衛隊が米軍の一部に取り込まれそうでやな感じがします。
（米国主導の国際軍事作戦の作戦機へ）
ボーイングのタンカー入れたら、米はエアバスとかいう仁義なし状況ですし。
ともかくＦ-4改の用廃も始まっており早期の選定が待たれますね。
Ｆ-4運用を伸ばすといっても、足回り等の劣化は予想より激しいという報道も一時あったし、猶予はないでしょう。
62 ナマエ：Pass　2008/04/27(日) 23:37 [MSIE6.0/WindowsXP]
F-15FX
　欠点：ステルス性の欠如

F-18E
　欠点：速度の遅さ
　　　　　航続距離の短さ

F-35
　欠点：速度の遅さ
　　　　　航続距離の短さ
　　　　　貧弱な武装
　　　　　導入可能時期

ユーロファイター
　　欠点：メンテナンス

神心
　　欠点：導入可能時期
　　　　　　名前？
　　　　　　モノになるのか？


ユーロファイターも面白いと思いますが、いっそのことF2増産＆F-15Jの近代化改修でいいでない？
63 ナマエ：ミクト　2008/04/28(月) 00:23 [MSIE6.0/WindowsXP]
＞Passさん
他にも、タイフーンにも航続距離に難があったり…
とりあえず、日本の要求ではF-22以外全部外れるんですよねぇ。
やっぱ政府や空自としては出来レースにしたいのｋ（略


そういえば、以前某所で聞いた話なのですが
「F-22を入れても、日本人では使いこなせない」という話が。
何故？と返した所、「そもそもの体の作りが違う」との事。
大まかに纏めると、訓練環境や、黄色人種と白色人種の微妙な身体作りの差異から
瞬間的にかかるGに、日本人では耐え切れない、という話です。
本当かどうかは定かではありませんし、口頭で聞いただけで科学的根拠もあるのかどうか判りませんが
成る程、そういう考え方もあるんだなぁ、と。
一風変わった話なので、賑やかし程度に書いてみました（笑
64 ナマエ：貨物　2008/04/28(月) 15:15 [MSIE6.0/WindowsXP]
F-15EJ見たいｗ
F/A-18FJとか…いいね！これも見たいわ！

洋上迷彩してくれないかなｗ無理かｗ
65 ナマエ：topgun　2008/04/28(月) 19:20 [MSIE7.0/WindowsXP]
＞ミクトさん
えっと、日本人の耐力ではF22を使いこなせないとの事ですが、例えば中国人や韓国人、
インドネシア、マレーシア、タイ、等の国々に比べて対Ｇ耐性がそれほど弱いとも思えません。
もちろん、ロシア人は別格なのかもしれませんが、どちらにしてもフランカーを使う空軍で日本人
を遥かに凌駕する耐力を有する国が日本と国境を接しているのはロシアだけでは？。
それにそもそもF22はアウトレンジファイターです。
ミクトさんも賑やかしで書いてるとおっしゃってますので、本気では無いのですが、なんとなくサッカー
日本代表の様に、事あるごとに体力の差が・・・って言われるの、尺に触りませんか？
久しぶりのレスでくだらない文句いってすみません（＾＾：）
66 ナマエ：topgun　2008/04/28(月) 19:22 [MSIE7.0/WindowsXP]
（・・｜）あせあせ、尺ではなく癪です。ごめんなさい。
67 ナマエ：ミクト　2008/04/28(月) 21:28 [MSIE6.0/WindowsXP]
＞topgunさん
うーん…
正確性に責任を持てないので、何とも言えませんが…
一応、生物学（だったかな？）上では、黄色人種は他の白色、黒色人種に比べると
やや体力等が低い、という話があります。
その辺りは、歴史的に農耕民族か狩猟民族か、という違いもあるようですが…
どっちにしても、少々齧っただけの知識では何とも（苦笑
別に日本人（黄色人種）が、他の人種に比べ全て劣っている、という訳ではなく
F-104のように、向こうが使いこなせなかった物を使いこなしてしまう場合もあるので
この場合「白色人種向けのチューンが為されているF-22」は使いこなせない、という論なのでは、と思ってはいますが…
私の場合は、体力で劣るなら技術で挽回すれば良いという見方なので、何となく納得してしまいました（笑

尤も、これ以上追求しても別分野の話になるので
後は独自に調べて戴けると…（笑
68 ナマエ：Ａｂ　2008/04/28(月) 22:01 [MSIE7.0/WindowsXP]
身長がデカイ方がＧによる血液の偏りも大きくなるとか。
筋力的な限界よりこっちの方が問題。
まあトレーニングが白人より必要になるとかはありえるけど。
そんなことは分かってかいてるんでしょうけど。
第２次大戦前に米国側が日本人はメガネで航空戦なんて出来んといってたとかいいます。
これと同じ類のただの偏見。
ヘルメットなんかを個々のパイロット向けにオーダーメードしているあたりで差が出るかもしれませんが。
装具とかも行き届いてるところが米国の凄さです。

某所とか書いてネタモトがボケてますがちょっと感心しないネタ振りですね。
69 ナマエ：ミクト　2008/04/28(月) 22:57 [MSIE6.0/WindowsXP]
＞Ａｂさん
あくまで、「一風変わった（変な？）話」という見地から書いたもので
さした他意は無かったのですが…
勿論、これに関して論じる論じない、も見た方の自由であると思っています。
また、そも私自身にそういった分野の知識が少なく、裏付けも取れなかったので
（裏づけを取ろうと思ったら、経験者談であるか、私自身が被験者にならねば正確性はありません）
あくまでそのまま、聞いたままを書きました。
もし本当に偏見だとしたら、確かに関心は出来ない事柄かもしれません。

また、某所、と書いたのもその場所に対する保護の観点であり
決して夢想、空想の作り話では無く、ネット上の書き込みでは無いという事だけは誓います。
尤も、それを証明しろ、と言われても私の書き込みを信じてもらう以外ありません。
もう一度、これを話して頂いた方にお逢い出来れば再確認のしようもありますが…
正直な所、私自身もう一度お逢いしたいのですが中々その機会が恵まれないのです（笑
70 ナマエ：ぐり　2008/04/29(火) 10:08 [Lunascape3.0.6/Windows200--]
坂井三郎氏も青い目の白人は目が悪いとか著書に書いてますなあ…
それと同じ、”根拠はオレ”的な偏見でしょう。

(これ、ロック岩崎氏も、著書で引用してましたね)
71 ナマエ：Pass　2008/04/30(水) 22:58 [MSIE6.0/WindowsXP]
＞ミクトさん
ステルス機で高機動など必要ですか？
先手必勝のためのステルスです。
過度の高機動（コブラなど）ミサイル撃ち込んで下さいと言わんばかりです。
くどいようですがミサイルランチャーなんですから。夢がないですが・・・
72 ナマエ：ぐり　2008/04/30(水) 23:45 [Lunascape3.0.4/WindowsXP]
>Passさん
先に発見した後に”優位な射撃位置に遷移するための機動”も
先手必勝するためのひとつのプロセスだとは思いませんか？

そして、いまさら私が指摘するまでも無いでしょうが、
ステルス機でAIM-120やAIM-9Xのような高性能AAMを搭載していたとしても
ドッグファイトが起こらないという保障はありません。

もちろん、その可能性は限りなく低いので、
F-35などはコストパフォーマンスの面で推力偏向装置も無いわけですが
F-22はコスト度外視で”あらゆる状況”で勝利するための戦闘機です。


ちなみにコブラやクルビットなどのポストストール機動は
あれは旋回しているのでは無いためほとんどGが掛かっていません。
73 ナマエ：hajime　2008/05/01(木) 00:00 [MSIE6.0/WindowsXP]
久しぶりに投稿します。
戦闘機に限っていえば、ステルス機に高機動は必要だと思います。
まず、先手必勝するためには、ミサイルの射程を伸ばすために
高々度にいる方が有利です。で、空気密度の薄い高々度で
機動するためには、低翼面加重と大推力エンジン、
そしてスラストベクタリングが必要不可欠になってきます。
さらに、射程を伸ばすには、速度も早いほうがいいので、
やっぱり大推力エンジンが必要になります。
結果として、低高度ではさらに高機動ができるようになります。

もう一ついえば、今後ステルス技術が発達した場合、
ステルス対ステルスが生起する可能性があります。
また、相手がステルスでなくとも、
電子妨害によりレーダーミサイルが使えない可能性があります。
そうなると、有視界戦闘しかできないので
モビルスーツの登場・・・じゃなくてｗ
昔のドッグファイトが生起する可能性が高まってきます。
そうなると、ミサイルの性能が向上しているとはいえ、
格闘戦で勝てるだけの能力は必要不可欠だと個人的に考えます。
※ここでいう高機動とは、格闘戦に勝てる能力のことで、
決してコブラができるとかいう意味ではありません。
74 ナマエ：ミクト　2008/05/01(木) 00:46 [MSIE6.0/WindowsXP]
＞Passさん
本質と正論をお二方が書かれてしまっているので、私がこれ以上言っても尻馬に乗っかるだけですが…

実際、F-22が実戦参加した事はありませんし、ステルス機同士の戦闘も
本格的なステルス戦闘機というものが未だF-22しか無いので、訓練下ぐらいでしか発生していないでしょう。
勿論、確実に先手が取れ、かつ確実に当るミサイルがあれば、機動性を捨てても問題無いでしょうが
前者は兎も角、後者においては、対抗策が出続ける限りはイタチゴッコなのは間違い無いです。
そうなると、最終的にドッグファイトに陥る可能性があるのですが
そういった時の戦訓は、ベトナムで実証されています。その時に勝てる性能が無ければどうしようもありません。
「ミサイルが当らないから勝てません」なんて、言い訳にも出来ないでしょう。

と、ここまで書いて、やっぱりお二方と同じ事書いてる事に気づきました（笑
75 ナマエ：M　2008/05/01(木) 12:13 [Netscape6/WindowsXP]
初めて投稿します。
日本の戦闘機に限っていえば、ステルス機に高機動は必要だと思います。

専守防衛という足かせがありますから。
警告している間に至近距離まで接近したらステルス機といえど、
探知されてしまう状況は大いにありえると思います。
またここは知識が乏しく想像で申し訳ないのですが、
ステルス機とはいえ赤外線対策はそれほど進歩していない場合、
高性能のIRSTを装備した機体に対しては、ミサイルランチャーに徹するというのは
難しいと思うのですが。

駄文ですいませんです。
76 ナマエ：紙様　2008/05/01(木) 21:45 [MSIE6.0/WindowsXP]
個人的にはロシア機を導入してほしいな。
絶対にありえないけど。
77 ナマエ：ぐり　2008/05/02(金) 10:44 [Lunascape3.0.6/Windows200--]
>Mさん
平時においての対領空侵犯措置は
対象機に接近し写真撮影を行うまで接近しますから、
ステルスであるか、そうでないか、F-15でもF-22でも、
空自でも米軍でも、大した違いでは有りません。
交戦規定に目視外交戦が許可されて、はじめてステルスはその真価を発揮します。

ケースバイケースでしょうが、いかに我が国が専守防衛であっても、
航空優勢の奪い合いが発生する状況下で目視内に制限されるという事は
恐らく無いでしょう。


また、ステルスとはレーダーに映り難いことを言うのではなく、
低発見性を備えることを意味します。当然対赤外線にも注意が払われています。
F-22の場合、最高レベルのEMCON(電波輻射管制)時はA/Bの使用すらも制限されます。

仮に敵国の戦闘機がステルス機でも何十キロも先から探知可能な高性能のIRSTを搭載していたとしても、
ステルス機はそれ以前に警戒機やレーダーサイト等によりデータリンクで情報を得ているのですから、
ステルス機の優位である事には変わり有りません。

空中戦はFirst look, First killです。
78 ナマエ：ぐり　2008/05/02(金) 10:56 [Lunascape3.0.6/Windows200--]
一つ書き忘れました。
ステルス機を保有する最大のメリットは、相手に
”戦場の霧”にステルスが居るかもしれない。と、思わせる事です。

たとえ1個飛行隊しか装備しなかったとしてもその抑止力は絶大です。
79 ナマエ：Ａｂ　2008/05/02(金) 20:59 [MSIE7.0/WindowsXP]
平時の領空侵犯処置でステルスを使うと相手にデータを取られてしまうっていうのが気がかりです。
実際米でＦ-22が領空侵犯処置に使われたこともありますが、日本では頻度が遥に高くなるでしょう。
４，５世代機ﾒｲﾝで５世代の切り札飛行隊１〜２個（侵犯対処なし）なんてのを夢想します。
80 ナマエ：Ａｂ　2008/05/02(金) 21:09 [MSIE7.0/WindowsXP]
ＹＦ-23はステルス性ではＹＦ-22に優っていたと言われています。
格闘戦能力無用とは少なくとも米では考えられていません。
一時の技術的考えだけで極端な性能に走ると後で使えないってことになりやすいかなと思います。
Ｆ-2も設計時の思想に適合していますが、今の評価は散々ですです。
ｹﾞﾘｺﾏ対策が最近の流行ですが今後それが絶対とは思えません。
81 ナマエ：ぐり　2008/05/03(土) 10:09 [Lunascape3.0.6/Windows200--]
ADIZに接近する航空機って不用意にレーダー使うのかな？
ELINTしてくださいと言わんばかりのような気がしないでもないです（＾＾；

>Abさん
>４，５世代機ﾒｲﾝで５世代の切り札飛行隊１〜２個（侵犯対処なし）なんてのを夢想
それは厳しいでしょう。
アラート任務に就けなくなると、その分他の飛行隊にしわ寄せが行ってしまい、
機体不足、人員不足から、過剰労働や訓練不足などにもつながると思いますよ。
82 ナマエ：hajime　2008/05/03(土) 11:11 [MSIE6.0/WindowsXP]
ステルス機がアラート任務に就くのは問題ないと思います。
って、いうか就かないといけないと思います。
1つは、ぐりさんのおっしゃってる理由。
もう一つは、やっぱ実任務に就かないと、
飛行隊の緊張感とか士気が落ちるんじゃないかなと思います。

＞ADIZに接近する航空機って不用意にレーダー使うのかな？
私が、周辺の国の司令官なら、RCS計測のために、レーダーを使えといいます。
ただし、周波数等は、訓練用で。
で、自衛隊側もそこはお見通しで、アラートに就くときは、
もちろんミサイルは外付けで、おまけにタンクもつけて
相手に正確なRCSを計測させない用にするのでは？
（ミサイルを外付けにするのは、実弾持ってるぞ！って相手を威嚇する意味にもなるでしょう）
83 ナマエ：Pass　2008/05/03(土) 19:04 [MSIE6.0/WindowsXP]
皆さんやはりステルスは必要と考えられているようですので安心しました。
要するにF-15FXはF-Xの選考からも外れればいいかと・・・
いまさらF-15ベースはなしだと思います。
個人的には、現在最強でも20年は持たないと思います。
ユーロファイターのライセンス＆改造もいいかなーと個人的には感じてますが・・
84 ナマエ：貨物　2008/05/03(土) 20:45 [MSIE6.0/WindowsXP]
F-15ももう古いですしね。
まぁ、すでにF-15Jを装備している空自には整備しやすいのかも。
必要かどうか人によりますね。

改造は…うーん。その類はマニアの妄想である「魔改造」の類でしょう（例外もありますが）。」
85 ナマエ：ぐり　2008/05/05(月) 05:53 [Lunascape3.0.4/WindowsXP]
米空軍では、すでにタンク付でアラートやってますが、
やはりRCSを計測させない意味もあるのかな？
http://www.masdf.com/temp/f22tu95.jpg

というか、それ以前にリフレクターつけてアラートやってるかもしれませんね。
味方のレーダーにも映らなければGCIから管制受けられないし（＾＾；
86 ナマエ：ミクト　2008/05/05(月) 06:17 [MSIE6.0/WindowsXP]
＞タンク付でアラート
実際のところ、どれぐらい映りに影響あるんですかね？
F-117の時は、レフレクターの有無で180度変わるという話もありましたが…
その辺りは恐らくこの先10年以上情報公開される事は無いと思いますが
ちょっと興味がある所。

…レーダー上には、増槽だけが超音速で飛んでくる恐怖映像が（略
87 ナマエ：Ａｂ　2008/05/05(月) 12:05 [MSIE7.0/WindowsXP]
やはり少数機はいろいろ無駄が多いんですかね。
リフレクターは確かにつけるでしょうね。
なるほどです。
88 ナマエ：Pass　2008/05/05(月) 13:13 [MSIE6.0/WindowsXP]
>貨物さん
魔改造ってなんですか？
必要な改造としてはアビオの変更、AAM-4、ASM-2等の運用能力の付加などが必要かと
F-22では認められないでしょうし...
やはりユーロファイターがおもろいかも。
89 ナマエ：ミクト　2008/05/05(月) 18:49 [MSIE6.0/WindowsXP]
＞Passさん
魔改造云々は兎も角、現状提案されている中で
日本独自の技術が積めそうなのはF-22を除いた全機です。
その中では、タイフーンが一番「好きに弄って構わない」という旨の発言をしているらしいのですが…
しかし、どうしても搭載量がF-15FXやスパホに比べると落ちるのが何とも。

ちなみに、モデラーの見地からタイフーンの魔改造を模索した事が有るのですが
CFTは付け辛いし、カナードもIRSTも最初からくっ付いているので
見た目に変化が発生しません（笑
F-16のようにドーサルスパインを増積して…というのも考えましたが、エアブレーキが邪魔で…
いっその事、T字尾翼にでもしちゃいましょうか（笑
90 ナマエ：kr　2008/05/06(火) 02:19 [Netscape6/WindowsNT6.0]
ユーロファイターがいいと思う
政治的なのはぬいたら
双発
F-22に比べローコスト
未知数のステルス性
マルチロールファイターの素質
91 ナマエ：うぃるこ　2008/05/06(火) 21:38 [Netscape6/WindowsXP]
初カキコです
私の考えでは足の長さ、つまり航続距離が一番重視されると思います
ご存じの通り日本は意外と国土が大きい為に哨戒任務が大変です。
足の短い戦闘機ですと平時にも戦時にも燃料にお金が無駄にかかります
なのでタイフーンとスパホは確実に無いと踏みます

空中給油機があるジャマイカ！とか言われそうですがそんなに余裕ある運用機数ではないし
やっぱ金かかるし
コンフォーマルタンクで燃料多く搭載できるＦ−１５ＥＪが最有力かと…重さは
エンジンにF100-PW-232を積んでパワーをアップさせれば…ｺﾞｸﾘ
92 ナマエ：Pass　2008/05/07(水) 02:46 [MSIE6.0/WindowsXP]
F-15Eは批判されることを覚悟でいえば「爆撃機」です。
制空戦闘ではF-15JはおろかF-2で太刀打ちできないことはないと思います。
ステルス性能がない機体をこれから2，30年使うんでしょうか？
それこそF-15Jの魔改造（MSIP対応）ペースの繰り上げでいいのでは？
93 ナマエ：ぐり　2008/05/07(水) 10:18 [Lunascape3.0.6/Windows200--]
Passさん
生産の終わったF-15J(F-15C)のラインを再び立ち上げるには相当の設備投資が必要になります。
僅か2飛行隊分の生産では、下手をするとF-22より高額になるかもしれません。
候補に上がっていない戦闘機は、どれもそれなりの理由があるのです。

Passさんの話ではなく、全然関係の無い事ですが、
一部マニアはなぜかF-15Eは戦闘爆撃機だから空戦には適さないと誤解されている方が
多いように感じます。彼等はマルチロールファイターという言葉を知らないのでしょうか。
F-15Kなどは、極東にそれ以上の空対空戦闘能力を持った戦闘機は無いというのに。
94 ナマエ：迫撃砲弾　2008/05/07(水) 21:29 [MSIE6.0/WindowsXP]
>>93
マルチロールファイター自体が戦闘機として活躍した機会が余りないからその誤解が生まれるんじゃないでしょうかね。

湾岸戦争でF/A-18が何機か落としたようですけど、USAFが圧倒的すぎて機体ごとの活躍には注目が集まりにくいですし。
もっとマルチロールファイターが空戦だけを戦って勝つような場面があれば風評も変わるかもしれませんよ。

とはいえF-16なども活躍していることだし・・やはりF-22やSu-47のような機体しか一部マニアの眼中にはないってことなんですかね。


>>92
>制空戦闘ではF-15JはおろかF-2で太刀打ちできないことはないと思います。
どうでしょうかね。
F-2は今度の改修でAAM-4を搭載するまでは制空戦は無理でしょう。
その改修が終わったあとだとしても、F-15K相手では1対1の戦闘でキルレシオ１が精一杯じゃないでしょうか。
相手の数が上回れば、搭載数などからしてもF-2の旗色は悪くなるばかりじゃないですかね。

忘れちゃいけないのは、F-15Kがレーダー射程で日本機に勝り、かつAMRAAMを運用しているということです。
AWACSや地上の設備は日本側の方が一歩進んでいますが、F-15Kに（個の兵器として）勝つのは簡単ではありません。
95 ナマエ：Pass　2008/05/07(水) 23:17 [MSIE7.0/WindowsXP]
ぐりさん、迫撃砲弾さん
まさに迫撃砲弾さんのおっしゃる通りF-15KとF-15FXではアドバンテージは望めないのです。
だからユーロファイターを押しているのです。
F-22は現状売ってくれないのです。
F-35は順番待ちでいつになるかわからんし、スパホも...
96 ナマエ：kr　2008/05/08(木) 17:13 [Netscape6/WindowsNT6.0]
>>９０
重要なことをわすれてました・・・
たしかに給油機があっても運用性が・・・
97 ナマエ：ミクト　2008/05/08(木) 23:29 [MSIE6.0/WindowsXP]
＞Passさん
しかし、タイフーンはタイフーンで、航続距離の短さや給油方式の違い
さらに、未だ空自が使用したことの無い欧州機という問題があります。
運用自体はそう高いハードルでは無さそうですが、足の短さはネックかと。
ステルス性を取るか、即座に運用できるのを取るか、といったような話ですが…

＞ぐりさん
一部では、ゲームの使い勝手をそのまま鵜呑みにしているお目出度い人も居ますねぇ…
その辺りの功罪もあるのでは。
後は、F-15の中でも唯一撃墜された事の有る機種だから…とか？
どちらにしても、現実にはF-15C/Dより弱いって事が有り得ない話なのに…
まあそもそもが「どれが最強か」なんて話自体、机上の空論でしか無いのですが（笑
98 ナマエ：異界送りされました◆　2008/05/10(土) 21:33 [異界送りされました◆]
異界送りされました◆
99 ナマエ：うぃるこ　2008/05/12(月) 02:49 [Netscape6/WindowsXP]
ステルス性はＦ−１５Ｊの後継機に求めて今回のＦ−４ＥＪにはＦ−１５ＥＪでよろしいかと
Ｆ−２２の凄さもレーダーとアヴィオニクスによるところが大きいんですから
Ｆ−１５ＥＪにも強力な電子機器を積んでＡＡＭ−４などの国産兵器の運用能力を持たせれば
３０年ぐらい十分戦えるだろうし
それに弾薬や後方支援機、ＸＰ−１計画に力を入れていけばＦ−１５ＥＪは十分有利な状態で戦闘に
突入できるようになると思いますよ。
100 ナマエ：Pass　2008/05/14(水) 04:30 [MSIE7.0/WindowsXP]
＞うぃるこさん
F-15FXは現在の候補機の中では一番ダメだと思います。
F-15FXにかけるぐらいならF-15Jの魔改造（MSIP対応）のペースアップで充分

そもそもF-15Kで重要ソフトが提供されなかったのはでは？
得るもの（ノウハウ）が少なすぎます。

次期支援戦闘機ではなく次期主力戦闘機なんですから。
101 ナマエ：ミクト　2008/05/14(水) 08:16 [MSIE6.0/WindowsXP]
＞Passさん
ソフト提供に関しては、果たしてF-15Kと同様の処置を取られるかどうかは
定かではありません。
また、件のソフトはDPPDB、つまり精密爆撃支援に関するソフトウェアなので
今回の選定条件から見ると、さほど重要視されるソフトでは無いでしょう。
その他のアビオニクスに関しては、F-15Kは本家F-15Eよりも高度な物が提供されています。
IRSTやJHMCS、エンジン回り等の技術は、決して損な取引ではありません。
勿論、F-15K以上か以下か、は未だはっきりしませんが、まあ以下の性能で売ってくる事は無いでしょう。

また、MSIPを推していますが、こちらも先日のF-15C墜落の余波がどのように出るか未知数な事を考えると
MSIPで機体寿命延長が図れない場合も想定されますし
何より、機体の絶対数の減少、さらには、先日のF-15JとF-2が同時に飛行停止処分になったような事態に陥った時
代替できる機種も無くなります。まあ後者は起こる確率が極端に低いですが…

あと、次期主力戦闘機の選定と言いますが
今回のF-4に対するF-Xでは、主力の入れ替えが出来る程の導入はしない筈なのですが…
今回、もし仮にF-22を入れられたとしても、機数の関係上、まだまだF-15Jが主力の座に居続けます。

それと、どーにも先日から気にはなっていたのですが
MSIPを魔改造と言ってしまったら、世界中の機体の殆どが魔改造機になってしまうような（笑
勿論、私の主観の相違なのですが…近代化改修は、長く使っていれば避けて通れない道だと思うのですが。
102 ナマエ：うぃるこ　2008/05/14(水) 13:42 [Netscape6/WindowsXP]
>>Passさん
ミクトさんがおっしゃられてますが、ＭＳＩＰの数を増やしてＦ−Ｘを先送りにしても
Ｆ−４ＥＪが退役して運用機数が削られていくだけです。

「得るもの」と言いますがＦ−２２のライセンス生産をアメリカが許可するとは思えません
Ｆ−１５Ｋで重要ソフトの提供がされなかったとあなたも言ってるじゃないですか
Ｆ−２開発時の時もそうでしたがアメリカはケチですよ
他の候補ＦＡ−１８ＥＦ、タイフーンから得られるノウハウ…Ｆ−１５ＥＪと大差があるようには
思えませんね。

国産技術の保護や育成が重要ならばＦ−１５ＥＪの電子機器やレーダーに全て国産のもの
を搭載してしまう方が良いんじゃないでしょうか？機体規模が大きいのでＦ−２の時よりは苦労しないと
思いますよ。今から開発して間に合うかどうかは微妙ですけど

そもそも心神などの技術実証計画で機体のドンガラ、エンジンその他レーダーや電子機器のノウハウは
蓄積していってるので問題にはならないと思いますけど

>>次期支援戦闘機ではなく次期主力戦闘機なんですから。
今回は４０〜６０機ほどの導入計画じゃありませんでしたか？
103 ナマエ：貨物　2008/05/14(水) 21:48 [MSIE6.0/WindowsXP]
＞Passさん
魔改造という言葉はマニアが軍用機を妄想などで改造すると言うもので、普段ならありえない改造の事です。もちろんマニアの造語です。
例で言うと「F-15実戦機にカナード装備」や「F-15Jにコンフォーマルタンク装備」など、ほぼありえないような事ばかりです。
そういうことは普通に「改修」と言えばいいと思いますね。外見も殆ど変わりませんしね。

私の言い方も悪かったかな。少し反省してます。
104 ナマエ：ぐり　2008/05/16(金) 10:28 [Lunascape3.0.6/Windows200--]
>貨物さん
ご存知のようにF-15Jは元々F-15Cですので、運用の変更のみで、
改造の必要なくCFTを装着する事が出来ます。


さて、ノウハウが話題になっていますが、仮にF-22を導入できたとしても、
ステルス機の運用面はともかく、技術面で得るものはあまり無いと思いますよ。
統合アビオニクスは一部をダウングレードする事も容易ではありませんから
丸々ブラックボックス扱いされるでしょうね。
105 ナマエ：異界送りされました◆　2008/05/16(金) 10:32 [異界送りされました◆]
異界送りされました◆
106 ナマエ：ぐり　2008/05/16(金) 10:32 [Lunascape3.0.6/Windows200--]
げー管理人のくせにトピ間違えた(つд｀)
107 ナマエ：Ａｂ　2008/05/17(土) 17:30 [MSIE7.0/WindowsXP]
ドンガラの経験も豊富とは言えないと思います。
この点では欧州機に触れるのもいい経験になると思います。
（運用側には負担大でしょうが）
ライノはこの点で１５より価値がありそうに思います。
しかし15の大柄で安定性のよい機体は兵装の拡張性で他を凌いでいるようにも思います。
Ｆ-15改　代替をＦ-3とするなら15が最も安心な機種だと思います。
（経験が足りないっていう前段と矛盾しますが）
108 ナマエ：Ａｂ　2008/05/21(水) 23:30 [MSIE7.0/WindowsXP]
航空情報にこんなサイトが紹介されてました。
http://www.sinodefence.com/airforce/fighter/jxx.asp
まだまだ実現はしないとは思いますけど。
109 ナマエ：ギラ　2008/05/22(木) 22:28 [MSIE6.0/WindowsXP]
＞Ａｂさん
みなさんももちろん突っ込みたいところだと思いますが、
ステルスの風洞実験モデルとＪ−１０の双発モデルと書かれている２枚の写真、
なんかどこかで見たことあるような・・・

ネタでも本当でも面白い話ですね。
110 ナマエ：P　2008/05/23(金) 02:29 [MSIE7.0/WindowsXP]
J-10はともかく...
FXは先送りでもいいかと...
その予算でF-15Jの近代化改修100機程度、F-2の能力向上しなければそれこそF-15K
にも勝てません。
　F-15Jも近代化改修しなければ宝の持ち腐れです。
111 ナマエ：kzoo　2008/05/23(金) 13:36 [MSIE6.0/Windows2000]
>Abさん
実現するのはいるになるやら…。J10って双発モデルもあるんですね。
>Pさん
F-X先送りにして戦闘機を90機近く失うのもあまりいいとも思いません。
F-15JとF-2がさらに追加されるなら話はまた変わりますが…。
112 ナマエ：Ａｂ　2008/05/24(土) 11:57 [MSIE7.0/WindowsXP]
航空ファンでは中国のＴＶで国産ステルス爆撃機？としてＢ−２を紹介されたって記事もありました。
ラファールの日本語訳は疾風になるとか。どうせ買う気ないだろと日本に情報提供なかったけど。
Ｆ-Ｘの先送りは厳しいですよ。何時まで伸ばせばいいかはっきりしているならまだしも。
113 ナマエ：gureifax　2008/05/24(土) 14:34 [Netscape6/WindowsXP]
まあF-2のほうがF-22より高いんですよね・・・まあアメリカがF-22売ってくれればの話ですけどね・・・
114 ナマエ：タカ１等海佐　2008/05/24(土) 15:55 [MSIE7.0/WindowsXP]
>F-2のほうがF-22より高いんですよね

F-22の方が断然高いですよ？
Ｆ−２２の機体の価格はアメリカ国防省の平均金額で見ると
約１億５０００万ドル（１ドル＝１００円換算で１５０億円以上）になります。
しかもこの金額はＦ−２２を開発に要した研究開発費が含まれていない純粋に機体（エンジン・アビオニクス等含む）
の製作に掛かったコストです。（フライアウェイ・ユニットコスト）
（ただしＦ−２の調達価格も研究開発費を含んでいないのでＦ−２も１機あたり５０億円ぐらいプラス
しないといけないかもしれませんが）
その為アメリカが海外に自国製戦闘機を売却する時は
アメリカ政府の機体価格×１．５（研究開発の分担金分プラス）程度
が海外ユーザーが買う場合の相場です。そうなると日本がＦ−２２を買うとすると
最低２３０億円程度は見ておく必要があるのではないでしょうか？
ただしＦ−２２の研究開発費は日本円にして３兆円近く掛かかっています。
しかもアメリカは当初の導入計画の７００機から１８０機程度に縮小されているので
これを米国が導入した数字で割ると１機あたりの価格（プログラムユニットコスト）
は３億３０００万ドル近く掛かっていると言われていますので上記の相場はあまり
当てになるとは思えませんので日本が導入できたらいったいくらになることやら。
115 ナマエ：うぃるこ　2008/05/24(土) 22:18 [Netscape6/WindowsXP]
Ｆ−Ｘの選定期限って今年の夏頃じゃありませんでしたか？
あとＦ−４ＥＪ改の機体寿命も限界なので選定の引き伸ばしが不可だった記憶が
Ｆ−Ｘは本当に大丈夫だろうか？機体の純減とかアホな事態にならなきゃ良いけど
116 ナマエ：gureifax　2008/05/27(火) 17:16 [Netscape6/WindowsXP]
しかし数が減ってきているF-4がF-Xが決定前に引退しなければいいですけどね。
117 ナマエ：ALARM　2008/05/27(火) 19:32 [MSIE6.0/WindowsXP]
航空自衛隊は対海上攻撃能力偏重で、地上航空支援能力に欠けていますから、
近接航空支援機を導入すべきだと思います。
とはいえ、今更A-10やSu-25はいまさら生産するわけにも行きませんから、
F-15Eが適任だと思われます。
ストライクイーグルは湾岸戦争でも近接航空支援に実績がありますし、
ペイロード面でもEF2000やF-18よりも頭ひとつ飛びぬけています。

もちろん攻撃機だけ装備しても仕方ありませんから、LGBキッドやAGM-65
対戦車クラスター爆弾の導入や、JSOWなどの巡航ミサイルの装備も同時に進めるべきでわ。
航空自衛隊の対海上偏重は改めるべきだと思います。
118 ナマエ：ぐり　2008/05/30(金) 12:41 [Lunascape3.0.6/Windows200--]
>ALARMさん
F-15FXという結論を否定するわけでは有りませんが
根拠としている近接航空支援の充実はどうかな、と私は思います。

湾岸戦争におけるF-15Eの航空阻止・航空支援の実績は
遮蔽物の少ない砂漠である事と、E-8Aによるところが大です。
我が国の地勢は大半が山か森林で、僅かに残る平野はほぼ全て市街地と、
空から地上軍を発見及び攻撃するのに絶望的ともいえるほどの環境が揃っており、
仮にE-8が有っても我がでの運用は難しいでしょう。

対戦車ミサイルや誘導爆弾を揃えても、それを効果的に運用するのは非常に難しいと思われます。
限られたリソースを成果が出るかどうかも分からない近接航空支援に投入するよりも
制海権と航空優勢の確保に投入した方が遥かに効率的です。
119 ナマエ：紙様　2008/05/31(土) 10:02 [MSIE6.0/WindowsXP]
F-15FXをF-2みたいに炭素繊維使って軽量化できないの？
120 ナマエ：キリコ　2008/06/04(水) 11:03 [MSIE6.0/WindowsXP]
マケイン氏が選出されれば、ラプター導入の実現性が極めて高くなると思う
のですが・・・。
たとえライセンス生産ができなくとも、
持っているだけで、周辺諸国の、日本に対する「挑発･軍事行動」
を控える動機になるでしょう。
軍備というのは、戦争にならないための、平和を保つための手段でして、
ラプターは、ある種、「戦術核」
匹敵する戦争抑止効果があると思います。ただ、「心神」の開発は
Ｆ３の候補として、継続してもらいたいですね。
121 ナマエ：七氏　2008/06/22(日) 21:56 [MSIE6.0/WindowsXP]
ＦＸに求められる要件って結局何が重要視されるのでしょうか？
航続距離？　ステルス？　搭載量？　国産？
122 ナマエ：ｱｳﾄﾛｰ　2008/06/22(日) 22:22 [Netscape4.08/---]
＞キリコさん
初めまして、ﾏｹｲﾝ氏が選出されたとしてもF-22の導入は無理ではないでしょうか、F-35ですら日本での分担生産やﾗｲｾﾝｽ生産をｱﾒﾘｶ政府が否定しています、そうなれば選択肢はﾗｲﾉかF-15FXしかないでしょう。
ｽﾃﾙｽ性や多機能性、将来性を考えればﾗｲﾉしかありませんね。
123 ナマエ：TOPGUN　2008/06/22(日) 23:22 [MSIE7.0/WindowsXP]
＞キリコさん
F22の可能性ですが、大統領に限らず、やはり無理かなと。
Ｆ15ですが、ライセンス生産したのは日本だけですよね。そのとき、電子戦術システムが
ブラックボックスであると言う条件でイスラエル、サウジ、韓国はライセンスを諦めて米国製
を購入しています。日本はライセンスしたいばかりに、電子戦術システムを国産化しました。
だから、同じ条件でF22も、と当然思いますが、ラプターはイーグルとは比較にならないほど
システムの統合化が進んでますよね。だから、この部分だけ除いて、というのが出来ません。
しかも、この部分（電子戦術システム）こそがラプターの心臓部ですから、実機から一部性能
を落として廉価版で、というのも統合化が進んでいるラプターでは不可能です。
残されているのは、メーカーが輸出したいと言う強い希望を持っていて、米議会が条件を出すと
すれば、ラプターの機体をそのままに再設計して輸出専用機を用意する事でしょうかね。
でもそれはずっと先の話だと思いますし、当然日本以外の近隣諸国もこぞって導入しようと
するでしょうから、結局圧倒的なアドヴァンテージはもてないかなと思います。
でも、Ｆ２２が欲しい！！！！！ですよね。
124 ナマエ：ぐり　2008/06/23(月) 01:55 [Lunascape3.0.6/Windows200--]
>TOPGUNさん
>F-15の電子戦術システム
日、イ、サの場合、ブラックボックス化ではありません。輸出自体が認められませんでした。
イスラエルもサウジも米製TEWSは搭載していません。各国独自の電子戦システムを搭載しています。

米国以外で米製のTEWS(戦術電子戦システム)を装備しているのは
現在韓国のF-15のみです。恐らくシンガポールのイーグルにも装備されるでしょう。
相対的にF-15が旧式化したため、アビオニクスで勝負を掛けてるわけですね。
125 ナマエ：zap　2008/06/26(木) 22:14 [Netscape6/WindowsNT6.0]
どうも初めましてzapといいます。

僕は最近戦闘機に興味を持ったもので
素人臭い意見に聞こえるかもしれないですが、手加減してくださいｗ

本題に入ると、なんで今更イーグルなの？という疑問があるんですが、どうなんでしょうか？
イーグルの優位性が崩れてきたからこそアメリカもF22を作ったわけで
ヨーロッパも新型にわざわざイーグルより劣る機体を作ったりはしないでしょう。
確かにイーグルは余裕があり、改修しやすいかもしれないですが、
他の候補は改修しやすさを考えないで作られた余裕のない機体ばかりなんでしょうか？
それとも近代改修型イーグルは新規設計の機体をも上回る性能なんでしょうか？
まぁ確かにある意味安牌だし安上がりなのかもしれないですがね。
生意気なこと言うと、実績があるのはいいことですが、時代や環境は変わるわけで、
あと何十年もその実績に頼ることは出来ないと思うんですよ。まぁ新型より性能いいなら別として。
正直イーグル作ったアメリカがイーグルにある意味見切りを付けてるのに
イーグルにこだわり続けてるのは過去に捕らわれすぎなようにも思えるのですが。

あ、不愉快だったらスルーして下さい。
126 ナマエ：タカ１等海佐　2008/06/26(木) 23:44 [MSIE7.0/WindowsXP]
F-15が有利な点は機体の拡張性以外にも
「古い」からこその有利な点があります。

例えば最新鋭の機体をアメリカから買うとなると
なんらかの点でダウングレードされるのが普通です。（特にアビオニクス関係）
しかしＦ−１５はステルス性もない最新鋭でない（古い）機体であり
簡単に言えばＦ−２２等最新鋭の機体持った「アメリカの脅威とはなりえない」機体の為
アメリカ政府もＦ−１５を最新鋭のアビオニクスを搭載して海外に販売する事を許可しています。
例えば１２４でぐりさんが言っている様にＦ−１５が最新鋭の時代はアメリカは日本にＴＥＷＳの
売却を認めていませんでしたが、
現在は韓国のＦ−１５ＫにはＴＥＷＳの搭載を認めただけでなく
一部アビオニクスの性能において米空軍のＦ−１５より強力な機体を売却しています。
近代の戦闘ではステルス性を除けば機体自体よりも中のレーダーやＥＣＭなどの
アビオニクスが戦場の鍵を握っています。
しかもアビオニクスに関してはヨーロッパ製よりもアメリカ製の方が
進んでいる分野も多い為、ヨーロッパの最新鋭の機体と対抗したとしても
総合的に見てもＦ−１５でも十二分に対抗できることになります。

次に政治的に見ても有利な点があります。
Ｆ−１５は古い機体の為、ボーイング社から何らかの譲歩を引き出しやすいのです。
例えば韓国ではＦ−１５Ｋを採用する見返りにボーイングからＡＨ−６４の胴体の生産などの
下請けの仕事を受注しています。これにより何十億ドルものＦ−１５の
代金として失った外貨（ドル）の一部もしくは多くがボーイングからの受注により
返って来る上に、国内には仕事を与える事ができ、内需に貢献できる可能性が高くなります。
恐らく韓国の戦闘機選定においても性能以外に他のどの機体よりも
Ｆ−１５Ｋがもっとも韓国に取って有利なオフセットプログラムだったのではないでしょうか？

ほかにもインターオペラビリティの問題点
日本は米国の同盟国でありヨーロッパ諸国は間接的な同盟国にしか過ぎません
しかし例えばヨーロッパ製の機体を買うと有事の際に部品が不足した場合
米軍から部品やミサイルなどを供給してもらうことが困難になり戦闘態勢を維持できなくなり
ヨーロッパから時間をかけてわざわざ輸入せざる終えない危険性があります。
しかし米軍と同じ兵器を使うのなら現地で米軍の資材の一部を供与してもらう事が可能となり、ヨーロッパ
製よりも戦闘体制を維持できる可能性が高くなります。
そうなると例え多少性能が劣っていたとしても同盟国アメリカの武器を使う方がはるかに
有利になります。
127 ナマエ：迫撃砲弾　2008/06/27(金) 00:56 [MSIE6.0/WindowsXP]
更に言えばF-15FXが対抗機であるタイフーンやスーパーホーネットに大きく劣っているわけではありません。

今回のF-XはF-4EJとの交代、つまりFIとFSのどちらもF-Xと交代することを考えなければなりません。
となればAA性能だけでなくAS性能も重視せねばなりません。

タイフーンのAS性能強化型は目下開発中ですが、F-X選定には間に合わない見込み。
F/A-18E/FはAA・ASともに優秀、かつRCSなどの点からも優れていると言えますが、騒音の問題や艦載機ゆえの辛さ（主に離着陸関連ですね）があります。

一方予想されるF-15FXの性能では、現状のタイフーンのAS性能を上回り、元々陸上機なのでF/A-18E/Fのような欠点もありません。
原型機が旧型となるがゆえのRCS性能の低さに目を瞑れば、非常においしい機体ですよ。


てぃら
現在のF-4をF-15FXにすれば、近い将来には、
FI→FI-X、FS→F-2、FI/FS→F-15FX
となるわけですよね。

個人的にはイーグル（J,DJ）の引退後も空自のイーグルを見れるというのは非常に魅力的な話です・・。
128 ナマエ：zap　2008/06/27(金) 20:26 [Netscape6/WindowsNT6.0]
なるほど。性能だけで決められない難しい問題なんですね。
確かにF-4から引き継ぐと考えれば特性の似ているF-15がふさわしく、
かつ性能的には十分なのかもしれません。
しかし、古いからこそ譲歩を引き出しやすいとは…
すごく勉強になりました。
129 ナマエ：Pass　2008/06/28(土) 00:11 [MSIE7.0/WindowsXP]
熱烈なF-15ファンの方には申し訳ないですが・・・
F-15FXはないと思います。
F-15FXの導入に際してのハードルは多分ないのでしょう。
また、スパホもハードルは少ないと思われます。（タイフーンも）
それでもF-Xが決まらないのは空自が「導入したい機種」ではないからでしょう。
F-22が輸出解禁とならない場合はタイフーンという選択もあると思います。
何といっても三菱でライセンス生産が可能なわけですから。
それにF-15JのＴＥＷＳは国産で開発の目処が立った時点で輸出の打診が米側から
あったけ結局国産で落ち着きましたよね。
ドンガラがしっかりしてればアビオはそこそこいけると思いますけど。
130 ナマエ：Ａｂ　2008/07/01(火) 22:58 [MSIE7.0/WindowsXP]
イカロスがF-22の本を出しました。FXに興味のある人はチェック！
といいたいところですが・・・
レポートとかいうところが日本語として意味をなしていません。
筆者名が外国人名になっていますが英文を下手糞に和訳したまんまみたいな文です。
出版物としては許されないレベルと思います。
英文ままの方が分かったかも〜
（自分の文章も酷いものですが）
ここにカキコしてる人は買ってしまいそうな本ですが、J-Wingの再編集以上のものではありません。

タイフーンは米製ミサイル使えないんですかね。国産するなら当然国産ミサイル対応にするでしょう。
改造コストはかかるでしようがそれだけ弄る口実ができます（三菱にはうれしい？）
131 ナマエ：ぐり　2008/07/03(木) 22:34 [Lunascape3.0.4/WindowsXP]
>Ａｂさん
F-22の本は立ち読みだけしました（＾＾；

ユーロファイター
http://www.masdf.com/temp/IMG_5792.jpg

もちろんアメリカ製AAMも搭載できますよ(・∀・)
132 ナマエ：topgun　2008/07/05(土) 11:30 [MSIE7.0/WindowsXP]
おっと、ぐりさんの言うとおりでしたね。自分の調べたサイトの文章を良く見ると、
確かにイスラエルもサウジもTEWSは米国製ではないようで。でもサウジは単にグレードダウンだった
ようですね。イスラエルは流石に自分で作っているみたいです。
でもどっちにしても、F22の輸入の困難さの一例としてブラックボックスと言う問題が上げられてました。
うーん、でも日本としてはどう考えてみても制空任務を第1に考えるのであればF22ですよね。
ちなみに、どの国の戦闘機であろうと、やっぱAIM４と５は仕様できる様にしなきゃなりませんから、
どれでも条件は同じかな。あとは経営戦力的な問題と補給のアドヴァンテージですよね。きっと。
うーん、タイフーンのファンのみなさんには申し訳ないけど、なんかやだなあ・・・（＾＾！
個人的ですが、やっぱりお隣の国々より優れたものを持ちたいと言う野望はぬぐえません？？！！。
133 ナマエ：P　2008/07/06(日) 05:12 [MSIE7.0/WindowsXP]
F-15にこだわるのはどうでしょう。
なんか太平洋戦争のゼロ戦のようなもんじゃないでしょうか？
初期は圧倒的でもだんだん改修ではおっつかなくなっていったような…
スーパークルーズとステルスはほしいですね。
134 ナマエ：Ab　2008/07/06(日) 14:02 [MSIE6.0/WindowsXP]
やはり米製ミソつかえるんですよね。
あちらだって国防上米と連携必要なわけですし。
F-22本については再編集以上ではないというのは言いすぎだったかも。
けどRCSの値が同一機について図と文中の値が違ったりして・・・
ソース違いとかじゃなく単なる間違えっぽいし。

topgunさん＞ライセンス生産可なら部品入手にはいいですよね。
購入品は部品の供給が遅滞する話も多いようですし、そこはF-22でも問題大でしょう。
まあ故障頻度が極めて低いのも売りのようですが。
AAM-4、5ともに大きめのミサイルですからF-22には苦しいかも。
Pさん＞零戦を引き合いにだすのは不適当です。
零戦は小型のエンジンとそれを最大限に活かす軽量小型の機体組み合わせです。
21型で既に最高のバランスであり、改修での高性能化が困難だったとされています。
はじめに大型大馬力の金星エンジンを選んでいたら発達の余地があっただろうと設計者が後悔しています。
それでも2000馬力級のエンジンを量産した米に対抗しえたかは疑問ですが。
F-15Eのような改修は望むべくもありません。
135 ナマエ：タカ１等海佐　2008/07/06(日) 17:02 [MSIE7.0/WindowsXP]
topgunさんへ

>やっぱAIM４と５は仕様できる様にしなきゃなりませんから、
>どれでも条件は同じかな。

この条件ではＦ−２２が圧倒的に不利でしょうね。他の機体なら国産のＡＡＭの
搭載の許可が下りる可能性は高く障害は少ないと思われますが、Ｆ−２２に関して言えば
日本の国産ＡＡＭを搭載可能にした場合
米国からすれば下手すると「自国の機体よりも高い性能」のＦ−２２を空自が持つ
可能性がある為、米国製ＡＡＭの搭載しか許可しない可能性があります。
（例えば陸自のＡＨ−６４Ｄの時も国産の91式の搭載は許可されなかった）
なによりも日本のＡＡＭの搭載を許可するとレーダーなどのＦＣＳの
内部情報（プログラムを含む）も日本に開示し改造しなければならない為
搭載は難しいのではないでしょうか？
もし不可能な場合は航空自衛隊はＡＡＭ−４／５と同時にＡＩＭ−１２０/９Ｘ
という2種類づつ4つの用途が似ているミサイルを購入整備しなければならなく
なり、当然所得コストは増大し逆に備蓄は全部が途中半端となる
可能性もでてきます。

Ｐさんへ

Ｆ−２２の獲得が困難　Ｆ−３５は間に合わない可能性ありの状況下では
ステルス性かスーパークルーズ性能のどちらか、もしくはたとえどちらかを持った機体であっても航空自衛隊の
用途に合わないのであれば最悪他の機体を採用するしか方法がないのが
現状ではないでしょうか？
確かにＦ−１５はステルス性がない点が最大の問題点です。しかし
アビオニクス・拡張性など総合的にみてＦ−１５はまったく他の機体（Ｆ−２２とＦ−３５を除く）
に劣っていないどころかむしろ優れてる点が多いなどゼロ戦の例は不適格ではないでしょうか？
それにどの機体も一長一短があります。残念ながらタイフーンも空自の希望に
かならずしも合致していない部分も多いと思われます。（トランシェ 3 の不透明さ・インターオペラビリティ
・航続距離・搭載量がＦ−１５やライノに劣る）
他の機体もラファールはインターオペラビリティの問題で論外・
個人的にはライノが一番不可が少なく候補の中では一番だと思いますがすべてが途中半端です。
その為大半の人はＦ−１５にこだわっているのではなく他の機体とＦ−１５を比較しても総合的に
そこまで差がないと判断したからではないでしょうか？
136 ナマエ：p　2008/07/06(日) 20:01 [MSIE7.0/WindowsXP]
abさん、タカ１等海佐さん
私が言いたかったのはゼロ戦に固執し、烈風などの新型機の開発が遅れた
ことをいいたかったのですが。
F-15の性能がいいのはみんな知ってますよ。
スーパークルーズだってエンジンさえ変えれば可能でしょうし。
だけど丸見えなんですよ？最悪、的です。
第2次世界大戦の第3次ソロモン海戦日本海軍になりかねない。
もちろん今ではないでしょうが。
137 ナマエ：ぐり　2008/07/07(月) 03:10 [Lunascape3.0.6/Windows200--]
>pさん
空中戦の結果を左右するのは空軍としてのシステムに組み込まれたアビオニクスとミサイルである現代戦において、上昇力や加速力などの飛行機としての性能＝絶対的な戦闘機としての能力だった第二次世界大戦当時の例は現代では全く当てはまらず、零戦や烈風の例は不適です。
F-4ICE(F-4EJ改)のような近代化改修型のファントムがAN/ALQ-131を装備し、AIM-120(AAM-3)などの高性能なAAMを搭載した場合、現在多数派のMiG-29やSu-27などよりも対等以上に戦えるでしょう。


>だけど丸見えなんですよ？最悪、的です。
これは空中戦だけではなく地上・海上戦闘にもいえる事なのですが、戦場に於いて基本的に相手は「見えません」
何処に居るのか、そもそも居るのか居ないのかも分からない濃い霧の先を探し、先に見つけたほうが多くの場合勝利します。
ソロモン海海戦というのはレーダーのことを仰ってるのと思いますが、pさんが想定されているF-15よりも濃い霧の先を探し、先に見つける能力の高い戦闘機って何なのでしょうか？私はF-22しか思い浮かばないのですが、米国以外がそれに匹敵する戦闘機を装備する可能性はゼロに等しいのではないかと思いますが。

勿論、被発見を低減させる高いステルス性を持つ新型機は将来的に見て必要不可欠であることに異論の余地は有りませんが、現状の極東の空軍力を相対的に見た場合ステルス性が無いから使い物にならないという事は無いでしょう。
138 ナマエ：バイト暦98年　2008/07/07(月) 16:31 [MSIE6.0/WindowsXP]
カナード無しでカナード機 より変態な機動ができるF-2じゃあダメなの？
高いけど・・・。
139 ナマエ：NOAH 　2008/07/07(月) 21:27 [MSIE7.0/WindowsXP]
>F-2
生産ラインがクローズしているので再生産には多大な投資が必要です。

今後の東アジアの航空事情を考えるとステルス機の導入は不可避です。
F-35もしくはF-22の導入が望ましいと空自も考えていると推測できます。
そのことを考えるとF-4EJ改のリプレイスは以下の選択肢で行動するのではないでしょうか
本命の第5世代ステルス機導入
F-15Jリプレイス第5世代FX機の補助を担うべき4.5世代機の導入
F-15Jリプレイス第5世代FX機の予算確保の為、機数の削減

この内でどの選択肢を取るかで導入機体は決まるのではないでしょうか？
4.5世代機の場合、将来導入されるステルス機が制空権を確保した後での投入となるものと思われるので
EF-2000、F-15FX、F/A-18Eの間に極端な優劣は発生しないものと思われます。
となれば純粋な性能よりも国内産業や国際政治に関する要素が重要視されるのではないでしょうか？
結局最終的に機種を決めるのは航空オンチな政治家なんですよね
140 ナマエ：P　2008/07/08(火) 03:17 [MSIE7.0/WindowsXP]
ぐりさん
>F-15よりも濃い霧の先を探し、先に見つける能力の高い戦闘機って何なのでしょうか？
ちょっと発想が違います。
濃い霧を作るのがステルス機です。
先に見つけれれないようにするのがステルス機です。
同じ性能のレーダーを装備していたらどう考えても見つかりにくいほうが有利でしょう？
ステルスやスーパークルーズはどんなにパイロットの技量があってもドンガラの性能が満たさなければ
どうしようもありません。

本当はやっぱりF-22を少数導入し、F-15J更新時にそのノウハウを持って国産というのがベストですが無理っぽいですから
米国との今後の交渉能力のためにもタイフーンがいいと思います。
141 ナマエ：ぐり　2008/07/08(火) 09:31 [Lunascape3.0.6/Windows200--]
>pさん
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%A6%E5%A0%B4%E3%81%AE%E9%9C%A7
ステルスは霧の中でさらに被発見性を抑えるための技術です。
非ステルス機が丸見えなら撃墜された5機のうち4機は相手を見ていないという統計は成り立たないはずです。

Pさんはユーロファイターの最大の問題点である相互運用性についてどうお考えなのでしょうか。
それとpさんは周辺国の何と比較してるのか私にはわかりません。

(別にpさんの考えを否定しているのでは有りません、お考えを聞きたいだけなので誤解なきようお願いします)
(それと、しばらく不在にするため書き込み不可能になります)
142 ナマエ：タカ１等海佐　2008/07/08(火) 11:21 [MSIE6.0/WindowsXP]
Pさんへ

Ｆ−Ｘの最大の問題はＦ−２２やＦ−３５の導入が難しい点にあります。

Ｆ−２２は議会の法改正が進まず、米国の追加生産もない現状では許可が下りる前に生産が終わってしまう可能性が高く
Ｆ−３５は他国間プログラムの為ライセンスが難しくしかも必ずしも開発は順調ではなく、今の段階では運用実績も
ない為採用には不安が残ります。
では上記２機種以外候補である４．５世代機のＦ／Ａ−１８Ｅ／Ｆ・タイフーンなどの機体のステルス性は
途中半端であり付焼刃の域を出ておらず、しかもそれらの機体も必ずしも航空自衛隊の運用に合致しないと私は１３５で回答しています。
簡単に言えば第５世代の導入が不可能な場合は
「途中半端なステルス性の為に他の要求（運用等）をあきらめるかもしくは妥協するか」
「ステルス性をあきらめる代わりにある程度満足のいく運用状況を獲得するか」
と言った２つに絞られます。
Ｐさんの言うステルス性重視もあながち間違っていませんが、それがはたしてアビオニクスや他の運用状況を
諦めても必要とされる程度かどうかは疑問です。個人的にはある程度のステルス性・第５世代に匹敵するアビオニクス
・ＩＲＡＮの必要がなく価格がＦ−１５ＦＸ・タイフーンより安く寿命が長い基本フレームを持った
Ｆ／Ａ−１８Ｅ／Ｆを押していますが、（もちろんこの機体もステルス性以外に加速性・航続距離等にやや不満が残りますが）
この機体にしてもアメリカがＦ−１５ＦＸと比べどこまで情報を開示しライセンスや改造が認められるか
といった損得勘定によっては採用されない可能も十分あると考えています。
タイフーンについても、もし採用されるとしたらそれは機体の性能がどうこうではなく、
アメリカよりもはるかに有利な何らかの政治的・技術的利点をヨーロッパから引き出した場合のみ
ではないでしょうか？
143 ナマエ：P　2008/07/08(火) 18:59 [MSIE7.0/WindowsXP]
ぐりさんへ
相互運用性とのことですが何を指していますか？
NATO諸国は米軍と通信関係の互換性はないのでしょうか？
電子関係はF22以外はどうせ改修が必要です。（国産ミサイル搭載のため）
修理用部品に関しては欧州から空輸すれば済むことです。
20時間持たないようではどっちみち破綻します。
武器弾薬はそれこそ米国製のミサイルの搭載も可能です。

周辺国云々はまあおいといて、軍備って使うような事態になったらだめなんですよ。
相手に「日本に軍事進攻しても痛いことになるから軍事圧力は危険」と思いとどまらせる為に
あると思っています。


もっともそれだけの実力が必要なことはいうまでもありませんが・・

タカ１等海佐さんへ
アビオニクスや他の運用状況を諦めても必要とされる程度...
日本のアビオってそんなに遅れているのでしょうか？
F-15JのMIPSに比べてF-15Eはそんなに優れていますか？
ステルスを犠牲にしてまでブラックボックスのアビオを使うべきでしょうか？
144 ナマエ：Ａｂ　2008/07/08(火) 23:22 [MSIE7.0/WindowsXP]
Pさん＞零戦
本題ではない部分ですが海軍が零戦に固執したというのは言い過ぎではないですか。
確かに烈風の開発指示タイミングは通常サイクルより遅かったのは事実です。
陸軍が一式から五式まで出したのに比べるとその印象は強くなります。
しかし陸軍が最後まで一式を使わざるえなかったのは何故でしょうか。
二式は雷電相当機種、三式はエンジンで稼働率・生産性に問題で主力足りえず
四式移行は結局間に合わなかった感があります。（戦局もありますが）
また独はBf-109、英はスピットファイアーで戦い抜いたわけです。
第2次大戦中に零戦を上回る艦戦を開発する能力が日本にあったかは大いに疑問です。
実際の戦局後半は艦戦の出番は思いのほか少なく、それからいけば紫電・紫電改が四式とそう変わらない時期に出ています。

あとユーロファイターもライセンス生産するなら部品は国内で生産するんでは？
戦術ﾃﾞｰﾀｰのﾘﾝｸは米製と比べてどう？なんて問題もあるんでは？
145 ナマエ：迫撃砲弾　2008/07/08(火) 23:29 [MSIE6.0/WindowsXP]
>>143
>電子関係はF22以外はどうせ改修が必要です。（国産ミサイル搭載のため）
何を言っているのかよくわかりません。
F-22のアビオはMRMについてはAIM-120を運用するように構築されているため、AAM-4は改修なしでは運用できません。
AAM-4に改修するにもアメリカが許可するはずがないと思いますが・・・。

あと、これは識者の方に確認したいのですが、EF-2000は向こうから好きにアビオいじっていいと言われていませんでしたっけ？

>修理用部品に関しては欧州から空輸すれば済むことです。
欧州主要国にとって日本は友好国かもしれませんが、だからといって中国が敵であるというわけではありません。
つまり、彼らが彼らの価値観で日本への支援をやめ、中国への消極的支援にまわる可能性があることを忘れてはいけません。

>周辺国云々はまあおいといて、軍備って使うような事態になったらだめなんですよ。
抑止力についての考え方は、ここに来ている皆さんなら既に理解していると思いますが。

>日本のアビオってそんなに遅れているのでしょうか？
ステルスでは「他より上を！」というあなたが、アビオに関しては「遅れていなければいい」と考えるのは、僕には不自然に思われるのですが。

>F-15JのMIPSに比べてF-15Eはそんなに優れていますか？
上で私が言った通り、今回の選定はFI-Xではなく、F-Xなのですから、F-15Jを比較に出すこと自体間違っていると思います。
146 ナマエ：ｐｓｘ　2008/07/09(水) 01:24 [MSIE7.0/WindowsNT6.0]
もうこの話題やめてほしいんですが・・・
いままで何度もこの話題見ましたが、荒れる一方でしたよ？
相手を議論で納得させるのは難しいことです。掲示板なら不可能に近いものです。
自分と違った考えの人もいるんだなぐらいに受けとめないと、収拾がつきません。
ここも荒れてきましたし、この話題は結論は絶対に出ませんから・・・
147 ナマエ：P　2008/07/09(水) 01:25 [MSIE7.0/WindowsXP]
迫撃砲弾さん
何を言っているのかよくわかりません。
＞F-22のアビオはMRMについてはAIM-120を運用するように構築されているため、AAM-4は改修なしでは運用できません。
AAM-4に改修するにもアメリカが許可するはずがないと思いますが・・・。
そのとおりです、私も米国が許可しないだろうな~と思い書いたんですが、説明不足で申し訳ない。

＞欧州主要国にとって日本は友好国かもしれませんが...
アメリカは必ず助けてくれるんですか？
一番大切な同盟国と言いながらF-22売ってくれないのに？

＞抑止力についての考え方は、ここに来ている皆さんなら既に理解していると思いますが。
それは失礼しました。

＞ステルスでは「他より上を！」というあなたが、アビオに関しては「遅れていなければいい」と考えるのは、僕には不自然に思われるのですが。
アビオが同じならステルス性能が上のほうが有利だと思いますが・・・

＞今回の選定はFI-Xではなく、F-Xなのですから、F-15Jを比較に出すこと自体間違っていると思います。
F-15JのMIPSと大差ない性能の機体をこれから2，30年使うなんて…
148 ナマエ：迫撃砲弾　2008/07/09(水) 02:31 [MSIE6.0/WindowsXP]
>>147
>AAM-4に改修するにもアメリカが許可するはずがないと思いますが・・・。
なるほど、そーいう意味でしたか。理解力に乏しくて申し訳ないです。
・・・とはいえ、そうだとしたらなおさらアビオを開示してもらえる可能性の高いものを選ぶべきじゃないでしょうかね？

>一番大切な同盟国と言いながらF-22売ってくれないのに？
“日米安保では”守ってくれるということになっています。
これだけでも、何の安全保障条約も結んでいない欧州よりは信頼をおけるという根拠になると思いますが。
また、F-22を売らないのは自国の利益のための当然の処置だと思います。
同盟国との関係のために国益を損ねたのでは、本末転倒ですからね。

>アビオが同じならステルス性能が上のほうが有利だと思いますが・・・
EF-2000は対地攻撃力と航続距離に欠け、F/A-18E/Fもまた航続距離に欠け、F-15FXはステルス性が皆無だがアビオの開示の可能性が高い。
全ての条件を満たしうるF-22は絶望的な状況の中で、何を選ぶべきか。
全ての兵器は、個々の性能が高くても、運用側の欲する所にその性能が沿っていなければなりません。
その点から言って、ある程度のステルスとスーパークルーズを持つとはいえ、EF-2000は必要ないのではないかと思います。
逆に（航続距離という欠点があるが）F/A-18E/Fや（ステルス性という欠点があるが）F-15FXなどは運用側の要求にもうまく応えられるのではないかと思います。

もちろんこれは現在の状況のまま計画が進行した場合に限りますが。
149 ナマエ：タカ１等海佐　2008/07/09(水) 17:28 [MSIE6.0/WindowsXP]
Pさんへ

相互運用についての問題点と
有事と平時では状況がまったく違うという事を認識してください。

>欧州から空輸すれば済むことです。

残念ながら部品と言うのは頼んだら必ずすぐ来るという訳ではありません。
例えば同盟国アメリカと同じ機体を使っていれば最悪現場レベルで部品の融通が可能な他
在日米軍との連携により在日米軍の補給線を利用してある程度安定して部品やミサイルなどの兵装の補給が可能です。
（平時の場合でもすでに米国との補給体制はすでに確立しておりヨーロッパより有利）
さらに双方の整備員が整備したり一部機材・施設も共有するも事も可能になり、
相互運用を行えば日本だけでなく同盟国アメリカにも利点が出てくる事になり双方の運用にとって有利になります。
（現に韓国・シンガポールはその点も重視しF-15を採用していると思っていいでしょう）
ではヨーロッパ機の場合はどうかと言うと在日米軍の補給ルートは使えず、最悪日本の独自ルートでの補給になり
有事の際の負担は大きく不安定なものになります。
空自の機体自体が少ない現状では可能な限り稼働率を高め、敵に対抗する必要があり安定した補給ルートは
必要不可欠な条件ではなでしょうか？
１分１秒を争う最悪の事態では２０時間ですら途方もない貴重な時間を失う事になるかもしれません。
ライセンスという方法もありますが、それでも上記すべての問題点を克服することはできません。
上記の理由により日本ではヨーロッパの機体を運用する場合アメリカの機体よりもはるかに
手間がかかるのは明白です。

それに航空自衛隊では米軍との相互運用を重視しているのは周知の事実であり、
今日本はPさんの「アメリカはあてにできない」といった事の反対に現実では米軍との連携をさらに強化しつつあります。
この事実を踏まえて議論していく必要があります。
150 ナマエ：タカ１等海佐　2008/07/09(水) 17:29 [MSIE6.0/WindowsXP]
れにヨーロッパの機体もアメリカ製武装を搭載可能ではありますが、すべての兵装が搭載可能ではありません。
一部においては同種のヨーロッパ製兵装がアメリカ製の代わりに搭載されてたり、タイフーンを採用している諸国が不要と判断した
一部アメリカ製兵装は搭載できません。日本の場合上記の理由から国産の武装以外はアメリカの武装をベースとし調達する必要があります。
しかしもしヨーロッパ機に積めないアメリカ製一部兵装が必要になった場合日本は同種のヨーロッパ製の武装を購入するか？　
国産を開発するのか？それともアメリカ製を搭載可能な様に改修するかを選択しなければなりません。
しかしヨーロッパ製は上記と同じで有事の際の補給に難があり、しかも同盟国アメリカは使えまえん。
国産やアメリカ製を搭載する改修すると時間や予算がかかる事になり、コスト的にも時間的にも経費は大きくなります。

日本のアビオってそんなに遅れているのでしょうか？
>F-15JのMIPSに比べてF-15Eはそんなに優れていますか？

日本のアビオニクスについてですが確かに優れている点も多いものの予算・人的資源の限界
などにより総合力・経験値では恐らく日本やヨーロッパよりもアメリカが1歩も2歩も優れています
日本が1個の戦闘機用AESAを作っている間にアメリカには何種類もの同種のレーダーを作りさらに
能力向上の改良を重ねています。（ヨーロッパはタイフーンのトランシェ ３でようやくAESAになる程度）
しかもタイフーンを採用したとしても時間的に見ても予算的に見てもすべてのアビオニクスを国産に
換える事は不可能であり。それでも仮に搭載したとしてもF-2のアビオニクスをベースに小改造した物に限られ、
新型機をわざわざ導入する必要性は薄いでしょう。
さらにマルチロール機を目指すなら改修の他に膨大な研究開発費が必要になってきます。（タイフーンのトランジェ３の
先行きが不透明なのも同種の理由による）
「アビオが同じならステルス性能が上のほうが有利だと思いますが・・・」とおっしゃっていますが
残念ながらアビオニクス・Ｃ４Ｉに関してはアメリカが何歩もリードしておりその前提は成り立ちません。
Ｆ−１５Ｊにしても肝心のレーダーはアメリカのAPG-63のランセンス品でありＦ−１５Ｊ改ではＦ−２の国産J/APG-1系列
ではなく同じライセンス品のAPG-63 (V) 1です。
Ｆ−１５Ｆ−Ｘはおそらくさらに進化しＦ／Ａ−１８Ｅ／ＦのAN/APG-79の技術をフィードバックし
性能と信頼性がさらに向上したAPG-63 (V) 3辺りになると思われＦ−１５Ｊと比べたら格段の性能差があり
他のアビオニクスも第5世代戦闘機と同レベルになるります。（うまくいけばAN/APG-79と同じ電子攻撃
機能もつくかも？）
151 ナマエ：P　2008/07/10(木) 14:18 [MSIE7.0/WindowsXP]
>Ｆ−１５Ｆ−Ｘはおそらくさらに進化しＦ／Ａ−１８Ｅ／ＦのAN/APG-79の技術をフィードバックし
そんな予定があったとは初耳です。
ソースは？
単なるタカ１等海佐さんの希望ではないでしょうか？

同盟関係云々はどうでしょうね。
もし米中不可侵条約などがむすばれたりしたらどうなるかわかりません。
現に「竹島領土紛争に米軍は関知せず」です。
台湾も先日きな臭なりましたが、万が一武力紛争などが発生していたらどちらにつくか…
国際政治は難しいですよ。
その辺のことも考え、武器調達を１国に頼りすぎるのも不安です。
152 ナマエ：タカ１等海佐　2008/07/10(木) 17:20 [MSIE6.0/WindowsXP]
>単なるタカ１等海佐さんの希望ではないでしょうか？

希望ではなく推測です。
例えばすでにシンガポールが採用したＦ−１５ＳＧにはＡＰＧ−６３（ｖ）３が採用
されていますし軍事雑誌の特集でもＡＰＧ−６３（ｖ）３になる可能性を示唆しているのも
存在します。
ちなみにＷｉｌｉｐｅｄｉａも
http://ja.wikipedia.org/wiki/F-15E_(%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F)
バリエーションの所です。（ただしソースとしては不十分）
最低でもＦ−１５ＦＸにはＦ−１５Ｊ改のＡＰＧ−６３（ｖ）１以上の物が提案されている可能性は
高いでしょう。前にも書きましたがＦ−１５はもっとも古い機体である分Ｆ−１５ｋやＦ−１５ＳＧの
様に最新型のアビオニクスが搭載される可能性は大です。（むしろ提案してこない方が不自然です）
この部分で希望は電子攻撃機能についてのみであり、ソースという
言葉を言い出したらタイフーンの報道にしてもロイターなど報道媒体からの情報のみで確たるものは
なにもありません。しかもこの時期の報道は他との交渉を有利にする為故意に流したフェイクやハッタリが入り乱れており
信頼できるソースとは到底言えません。Ｆ−Ｘの議論に元になっている情報のほとんどは上記の情報と状況から来る
推測であり、そこに確かなソースを求めたらほとんどのＦ−Ｘの議論自体成立しなくなります。
もしそれでもソースを要求されるのでしたら、逆にＰさんからＦ−１５ＦＸの提案されているアビオニクスや
他の機体の具体的な仕様と条件内容をソース付き提示してください。

>同盟関係云々はどうでしょうね。
>「竹島領土紛争に米軍は関知せず」

それに関しては「国際政治・憲法問題等について議論」レスで回答していますのでそちらを参照してください。

>武器調達を１国に頼りすぎるのも不安です。

Ｆ−１６を買いながらフランスのミラージュ２０００を入れて維持費だけでＦ−１６の維持費の数倍の予算が必要になり
最悪有事までモスボールするかもしれないという台湾や、事故率が異様に高いインドみたいな例もありその辺は
全体を見た場合の損得勘定でしょう。
日本がアメリカやヨーロッパの両方の勢力圏から近ければある程度双方のを取り入れる価値がはりますが（例ギリシャなど）
ヨーロッパの勢力圏は遥かかなた。ヨーロッパの諸国だって中国の圧力で台湾に潜水艦を輸出しようとしません。
それらの諸国を信頼し同盟国である米国を信頼しないとは「国際政治は難しい」と言ったＰさんの言葉とは思えませんが？
それに日本は完全なアメリカの勢力圏内であり日本がヨーロッパ製を大規模に取り入れる必要性はよほど特殊な場合を除けばまったくありません。
もし１国に頼るのが不安だったら今以上の国産化を推し進める方が遥かに安全です。
153 ナマエ：タカ１等海佐　2008/07/10(木) 17:22 [MSIE6.0/WindowsXP]
リンクがおかしかったので修正
http://ja.wikipedia.org/wiki/F-15E
154 ナマエ：ベムパ＠　2008/07/10(木) 22:15 [MSIE7.0/WindowsXP]
横から失礼致します。
http://www.aviationnews.jp/2007/10/f15_028a.html

上記のURLにＡＰＧ−６３（ｖ）３の少し詳しい説明がありました。
155 ナマエ：P　2008/07/11(金) 00:27 [MSIE7.0/WindowsXP]
http://www.aviationnews.jp/2007/11/aesa_ee41.html
私も上記リンクは知っていますが・・・

それでも「見つけられるまえ」に「見つける」ほうがいいと思います。

結局好みと考え方の違いでしょうが。
156 ナマエ：リレントレス　2008/07/15(火) 16:31 [MSIE7.0/WindowsXP]
「Ｆ３５」日本が情報照会　「ＦＸ」選定　米軍高官見通し
7月15日8時0分配信 産経新聞


　【ワシントン＝有元隆志】米軍高官は１４日までに、航空自衛隊の次期主力戦闘機（ＦＸ）について、米英などが開発中のＦ３５ライトニングＩＩに関する情報提供を日本政府が正式に求めてくるとの見通しを明らかにした。これまで「本命視」されてきた最新鋭ステルス戦闘機Ｆ２２Ａラプターは、米議会によって海外への輸出が禁止されていることから、日本側が取得を事実上断念するとの見方を示したといえる。

　Ｆ３５計画の責任者であるチャールズ・デービス空軍少将はこのほど、ロイター通信に対し、日本政府が年内にＦ３５の価格などに関する情報提供を正式に求めてくるとの見通しを示した。米政府関係者も１１月に行われる米議会選挙で、民主党が再び議会多数を占めるだろうとし、その場合「Ｆ２２の輸出禁止条項は継続される」と述べた。

　日本政府はこれまで久間章生防衛相（当時）らがゲーツ国防長官らに対し、Ｆ２２に関する情報提供を求めてきたが、米側は輸出禁止条項を理由に日本側の求めに応じていない。

　Ｆ３５はＦ２２同様、世界でも最新の高性能戦闘機で、いわゆる「５世代機」と呼ばれている。Ｆ２２が海外への輸出を禁止されているのに対し、Ｆ３５は当初から、英国をはじめ海外輸出も想定して開発してきた。デービス少将によると、これまで開発に協力している８カ国に加え、シンガポール、イスラエル、スペインが関心を示しているという。

最終更新:7月15日15時35分

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080715-00000078-san-int

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

さすがにF-35は無いと思っているんですがどうなんでしょう？
157 ナマエ：Ａｂ　2008/07/17(木) 20:04 [MSIE7.0/WindowsXP]
F-35導入なら10年は我慢しないと・・・
飛行隊削減？
他国ではﾘｰｽってやり方もありですが
158 ナマエ：EJ　2008/07/17(木) 22:05 [MSIE6.0/WindowsXP]
今のファントムを置き換えるだけならＦ−１５ＦＸで十分でしょう。
理想を見るのではなく、今有る現実を見なきゃ現実を。
159 ナマエ：ぐり　2008/07/18(金) 10:51 [Lunascape3.0.6/Windows200--]
恐らくはF-4は全てFSX(F-2)の邀撃型で代替できればという見通しがあったのでしょうね。
汎用性・発展性の無さで調達中止にならなければ、F-22が無理な以上恐らくはF-2いったく(なぜか変換できない)だったでしょうね。
そこに今回のFXにおける「最も適した戦闘機の選択」ではなく、「最も不都合の少ない戦闘機の選択」
になっている原因があるように感じます。
防衛省の担当官は本当頭が痛いでしょうね。

>pさん
>結局好みと考え方の違いでしょうが。
貴方の好みで語ってたんですか…そりゃ皆さんが幾ら
理論だった意見を書いても空転するわな･･･(´ー｀；)
160 ナマエ：zap　2008/07/18(金) 22:34 [Netscape6/WindowsNT6.0]
まぁこの手の話に好みが入るのは仕方ないでしょう。
だって俺乗ったことないし。知り合いに全部乗ったことある人がいるわけじゃないし
俺が作ったわけじゃないし。ってそれは担当官も同じか。
まぁ使われない（予定）兵器の性能の話が出来る位には平和なのかも知れないですね
乗りたいことは乗りたいですけどね。命がかからない限り（笑）
161 ナマエ：P　2008/07/19(土) 01:42 [MSIE7.0/WindowsXP]
＞ぐりさん
言葉尻を捕らえるのはどうでしょう？

まあ考え方の違いというのは万が一希望通り先進のAN/APG-79が搭載されたとして、
限定的とはいえステルス機であるタイフーンを捕らえられる距離と
タイフーンからF-15FXがとらえられる距離などは未知数だと思いますが？
「私の推測ではAN/APG-79の輸出はないと思いますが」

いくらアップデートが容易な機体とはいえ「ステルス性」の獲得は不可能でしょう？
その点、漏れ伝わるところではタイフーンは改造し放題とのことです。
ステルス性の獲得よりはアビオの改修のほうが現実味があると考えます。

タイフーンにAN/APG-79をつけられればいいとは思いますがそんなこと言ってると
妄想になってしまいますしね。

また、よくベトナム戦争当時の対空ミサイルのことを言われる方がいらっしゃいますが、
ミサイルが当たらない場合ドッグファイトの可能性がなくはないなどと聞きますが、
「ミサイルがなくなったら、逃げて帰ってくるんです。」
逃げて帰ってくるためにもスーパークルーズはほしいですね。
162 ナマエ：P　2008/07/19(土) 02:00 [MSIE7.0/WindowsXP]
ごめんなさいちょっと乱文すぎました。

考え方の違いとしては、
「先に見つけて攻撃する」か「見つかる前に攻撃する」
ということです。
163 ナマエ：zap　2008/07/19(土) 05:30 [Netscape6/WindowsNT6.0]
というか遠く霧の中が見えればいいという話がありますが
こっそり何かしたいっていう状況は無いんでしょうか？
確かに直接戦ったら遠く霧の中が見えればステルス性は関係ないのかも知れないですが
こっそり何かしたいって言う状況になったとき、代わりに力と数でどうにかする
ってことになったりするとまずいという状況は無いんでしょうか。
まぁ日本から攻めることはないからあんまりこっそり何かするという状況はないのかも知れないですが。
164 ナマエ：ぐり　2008/07/19(土) 09:42 [Lunascape3.0.6/Windows200--]
>pさん
私が何時何処でAN/APG-79の話をしたのでしょうか。
ましてF-15にAN/APG-79など、誰がそんな書き込みをしたのか。
誰がAN/APG-79を希望したのか。
あなたは本当に他人の記事を読んでいるのでしょうか。

あなたはF-15とユーロファイターとばかり比較していますが、日本の周辺国でユーロファイター並みにステルス性に配慮し、戦闘機を装備する国とは一体何処の国の話であり、なんという戦闘機の事なのでしょうか。
また、我が国は他国の防空網を突破するようなことは無いわけですが、我が国の防空識別圏下のF-15を丸見えにしてしまう存在とは何なのでしょうか。
私は>>141でも書きましたがpさんは周辺国の何と比較してるのか私にはわかりません。比較すべきは周辺国の空軍力であり、ユーロファイターとF-15ではありません。
存在しない架空の脅威を元に話されても空転するのは当たり前です。


次にユーロファイターの問題点について。
散々指摘されているトランシェ3やインターオペラビリティの指摘、ユーロファイターに国産アビオニクス搭載するには開発に長い年月がかかる事。
あなたは最初にF-15に固執しすぎるのはどうかと書き込みしましたが、私には貴方はユーロファイターに固執しすぎ、こうした指摘について一切無視されているように思えます。


>逃げて帰ってくるためにもスーパークルーズはほしいですね。

私がパイロットならA/Bを使います。
165 ナマエ：ぐり　2008/07/19(土) 10:08 [Lunascape3.0.6/Windows200--]
FXは性能を比べて、高性能だからこれにきーめた！
という単純なものでは有りません。
それだったらとうの昔にF-22に決まっています。
166 ナマエ：topgun　2008/07/19(土) 13:17 [MSIE7.0/WindowsXP]
ナマエ：P　さん。
いや、あの、１＞JacksonsさんのトピはFXの機種は？というずばりそのままの問い
かけです。
そこで、日本が何を選ぶのかと言う論点は、政治的な判断と軍事的な判断と経済的な
判断が融合するはずです。
で、好みとか云々ではなく、純粋に軍事的な観点から考慮すれば、制空戦闘機として
最も強いもの、＝F22がベストかなと考えられますが、米国の動向から判断すればそうも
いかず、で次善の策となります。
で、そうなると将来的にF22を導入する余地を残しつつ、現状で最も経済的で効果の高いもの
となるのはとうぜんです。（つまり時間稼ぎ。日本人の好きな「とりあえず」ってやつ）
日本の予算だって無制限では有りませんから、次善の策となれば経済的な配慮も強く出てくると
思われますし、ボーイングが余禄をいろいろと揃えてくれるならF15FXでも良いかなとか、お隣の
国々の動向や、近未来で日本が遭遇しそうな争いごとなどの要素を入れて考えるのなら、戦闘攻撃機
としてスパホも良いかなとか、喧々諤々の議論を期待します。
自分の意見としては、もっとも経済的に被害の少ないのはF15FXを導入しつつ、F15Jの改修を進めて
F22導入の新たなチャンスをうかがうと言うものです。
個別に戦闘機の優劣を型っても、このトピでは答えは出ないかと・・・・。
167 ナマエ：ベムパ＠　2008/07/19(土) 20:29 [MSIE7.0/WindowsXP]
Pさん、インド空軍のMMRCA計画において、ボーイングが提案しているF/Aー１８E/Fには、
AN/APG-79 レーダーの搭載を提案している模様です。詳しくは井上孝司氏のHPを参照のこと

http://www.kojii.net/news/news080513.html
168 ナマエ：P　2008/07/24(木) 08:22 [MSIE7.0/WindowsXP]
グリさん
いろいろなご指摘ありがとうございます。
＞日本の周辺国でユーロファイター並みにステルス性に配慮し、戦闘機を装備する国とは一体何処の国の話であり、なんという戦闘機の事なのでしょうか。
現時点では存在しないのはみなさんご承知のとおりですが、
ICBMの照準を日本に向けているといわれている中国がＪ−１０を開発中とのこと。
竹島を不法占拠している韓国は2012年から2017年までの第3次FX事業で、3個大隊を構成できるステルス機60機の導入予定などの報道はあります。

＞我が国は他国の防空網を突破するようなことは無いわけですが・・・
確かに日本は憲法上の制約や国民の同意という意味ではないと思いますので、
トランシェ3で言われている精密爆撃などの問題は少ないと思います。
また、以前も記載しましたが、米国の輸出規制の問題も不透明です。

そもそも高い機体を「買ってやる」のに輸出規制だのブラックボックスだの言われるのは納得いきません。

＞F-15に固執しすぎるのはどうかと書き込みしましたが、私には貴方はユーロファイターに固執しすぎ・・・
定数減が迫っているのでどの機体を…ということでしたのでタイフーンがいいと思っております。
技術、契約、改修など。
でもF-15JのMIPS、Ｆ−２の改修ぺースアップでしのぎ、F-15Jの更新時に一括で新機種というのもいいと思います。
どうせ使うことないですから。

＞私がパイロットならA/Bを使います。
私が説明するまでもなく、A/Bの燃費などなど・・・
スクランブルの際の迎撃時間、滞空時間等々・・・書きたいことはお分かりかと・・・

＞ベムパ＠さん
情報ありがとうございます。
もし採用された際は輸出規制がクリアできるか注目ですね。
しかしレーダだけでこんなに性能差が出るとは驚きですね。

＞topgun　さん
荒れてしまいました申し訳ありません。
以後自粛します。
169 ナマエ：ぐり　2008/07/24(木) 10:57 [Lunascape3.0.6/Windows200--]
>pさん
>J-10
90年代まで60年代の技術の最新戦闘機を製造していた国が
イスラエルの技術協力があったとしてもユーロファイター並みの戦闘機など造れるわけがなく、到底現在の最新鋭戦闘機に匹敵する能力が有るとは全く思えません。
レーダーについても中国産品を搭載していますし、果たしてまともなTWS能力すら有るのかどうか。脅威度から見ればJ-11/13の方が遥かに上ではないかと思います。
そのJ-11/13ですらノックダウン生産において生産数分の部品を受け取っておきながら半数しか完成させられなかった始末ですよ。
20年、30年後はともかく、今現在のFXにおいて果たしてF-15が烈風に対する零戦であると言えるのでしょうか。20年後には既にF-15Jも次々期FXに一部更新されている事でしょう。

それ以前にJ-10はサイズとしては小型のユーロファイターより更に小さく殆どグリペンやT-50/A-50クラスの軽戦闘機ですよ。

韓国については日本が武力による竹島の奪還を目指さない限り…。つまり交戦する可能性はゼロであり、間接的な選定材料にしかなりません。
そもそも韓国のステルス機(F-35)の導入を考慮しなければ成らないなら、それこそF-22,35以外の選択肢は無く、15,18,ユーロファイターは候補にすらなり得ません。


>私が説明するまでもなく、A/Bの燃費などなど・・・
私はPさんが交戦から離脱する際にスーパークルーズが必要であるという書き込みに対して返信いたしました。
スーパークルーズは交戦中におけるアフターバーナーに代わるものでは有りません。

>でもF-15JのMIPS、Ｆ−２の改修ぺースアップでしのぎ〜
F-4退役に伴う2個飛行隊の穴は何処で埋めるのでしょうか。
定数減は最初から選択肢に有りません。
170 ナマエ：貨物　2008/07/24(木) 13:54 [MSIE6.0/WindowsXP]
中国は将来、戦闘機を独自生産できるかな。

今までロシアに頼って、さらに自国でMiGの改造コピーを造り、フランカーをノックダウンしたりしていました。
しかし、中国がロシア国内で非合法手段によりSu-27SKの部品や設計図を入手していた事件が摘発され、
さらには、J-11を近代化するため、という要目でロシアからAL-31Fエンジンを輸入、しかし、現実は現在開発中のJ-11Bに使用するものでした。
この二つの件で、中国はJ-11BはSu-27SKをベースにした国内開発のフランカーであると主張しました。
しかしロシアはJ-11BはSu-27SKのコピーであり、許可などは一切しておらず、独断で中国が生産したものだと疑いを持っています。
ロシア側はこれ以上中国が対応を実施しなかった場合、法的処置を行うとしています。
これはスホーイが中国側に訴えたのではなく、「ロシア政府」が訴えたものです。
そのため、このまま関係が悪化したら、ロシア政府は中国に兵器を輸出することをやめるということも十分に考えられます。
機体自体の他、中国が輸入していたアビオニクスやエンジンも停止されるかもしれません。
本当にそれが起こったら中国は大切な仲間を失ったと言えるでしょう

中国が独自に開発できてもアビオニクスが時代遅れになっていると思いますし、
パイロットも訓練時間が短いために日本のファントムでも落とせるような機体になると私は思います。


変な文が多いですね(´∀｀；)おかしな記述があったら申し訳ございません。
171 ナマエ：迫撃砲弾　2008/07/24(木) 20:39 [Opera9.51/WindowsXP]
>>168
>そもそも高い機体を「買ってやる」のに輸出規制だのブラックボックスだの言われるのは納得いきません。
では今からEF-2000相当の機体をF-4の退役までに完成させましょうか。
技術的、経済的、政治的に戦闘機を完成させることのできない国だったから、未だに完全国産の第4,5世代や第5世代の機体がないんです。
その事情を無視して、他国の輸出規制という事情だけとりあげるのはどうかと思いますよ。

文章を見ている限り、彼らの利己主義的な商売に不満があるようですが、資本主義社会では利己主義が絶対的な悪でないことはお忘れなく。
彼らも彼らの許す事情の中でしか商売ができないのですから。

そもそも軍事を語る際に輸出規制だのブラックボックスだの言い出したら終わりませんよ。
お隣には世代落ちのフランカーすらモンキーモデルをつかまされている国もありますし。
172 ナマエ：a2　2008/08/01(金) 17:56 [MSIE6.0/WindowsXP]
＞170 ナマエ：貨物さん

日本も1910年-20年代は他国の飛行機を違法コピーやライセンス生産しながら実力を養い、40年代にはついに列強諸国と対等に戦える戦闘機を自主生産することに成功しています。今は取るに足らない中国も将来は欧米諸国の戦闘機と対等に戦える能力を持つ戦闘機の開発に成功するのは間違いありません。零戦ショック、ミグショックの再来は確実でしょう

＞171 ナマエ：迫撃砲弾さん
J-13は最高クラスのフランカーだと思いますが、モンキーモデルとはJ-11/Su-27SKのことですか？
173 ナマエ：火狐　2008/08/03(日) 21:23 [MSIE7.0/WindowsNT6.0]
>>169
>90年代まで60年代の技術の最新戦闘機を製造していた国
驚いたことに、J-7に関しては去年まで製造が続いていたようですよ。
また、J-6はともかく、Q-5も未だに製造されている（！！！）という記事をどこかでみました。


中国空軍は、今後もしばらくはJ-7の運用を続けていく
ttp://military.china.com/zh_cn/top01/11053250/20080703/14946409.html
【要約】
J-10、J-11、Su-27/30等の新型機が就役しているが、J-7は良好な飛
行性能を有し、コストも安く稼働率も高いなど利点を有しており、今後も
しばらく使用されるだろう。

電子装備が充実していない点については、AWACSなどとの協同作戦
により、その欠を補っていく。

なお、中国空軍向けのJ-7の生産は2007年で終了した。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
174 ナマエ：貨物　2008/08/04(月) 10:44 [MSIE6.0/WindowsXP]
機体の問題の他となると、一番の問題はやはりパイロットの教育環境でしょうか？
中国空軍のパイロットは十分な飛行時間を与えられていないというのが現状です。
175 ナマエ：キリコ　2008/09/19(金) 09:24 [MSIE6.0/WindowsXP]
最近見かけた記事で、ロッキードマーチンが対日輸出用のF22のダウングレード版を開発し、
それを輸出できるように、議会に対してロビー活動を活発化させているとか・・・
空軍も、新しい空軍参謀総長（トップ）は、F22の推進派で、ロッキードのF22生産ラインを継続させたいと考えているようです。いまのブッシュ政権には親中国派の高官がいるらしく、
事実上、F２２の導入は難しいですが、マケイン政権になったら、たぶん、F22のダウングレード導入が決定されるのではないかと考えています。

ただ、ダウングレードラプターといえども、ライセンス生産は難しいのではないかと･･･
アビオニクスは、完全ブラックボックス化か、提供なしとか･･･
どう思います？
いまの最新鋭戦闘機は、機体とアビオニクスは一体なので、分離は難しいと思いますが。。。。
176 ナマエ：キリコ　2008/09/19(金) 09:26 [MSIE6.0/WindowsXP]
議会の反対も、ホワイトハウスの強い意思があれば、ある程度、どうにでもなる部分があるそうです。
※アメリカの政治事情も、やっぱり複雑ですが。
177 ナマエ：オースバット　2008/09/19(金) 22:47 [MSIE7.0/WindowsNT6.0]
>>新しい空軍参謀総長（トップ）

そら立場上推進派でありますよ。

しかし、新参謀長は戦闘機乗りではありません。現在空軍は多数の金を食う案件を抱えております。

戦闘機乗りではない参謀長が土壇場で、どの様な判断を下すか・・・

ちなみに空自の現空幕長も戦闘機乗りではありません。空自も多くの職種がありますが。戦闘機畑でない人間と、その畑の人間との考えはかなり違います。

あまり期待しない方が良いかもです・・・

「戦闘機のみで空自は回っていない」それが彼ら戦闘機職種以外の人間の論理です。
178 ナマエ：異界送りされました◆　2011/12/11(日) 03:16 [異界送りされました◆]
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179 ナマエ：異界送りされました◆　2011/12/26(月) 23:34 [異界送りされました◆]
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180 ナマエ：異界送りされました◆　2012/01/29(日) 22:21 [異界送りされました◆]
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181 ナマエ：異界送りされました◆　2012/02/03(金) 05:21 [異界送りされました◆]
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