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[1:177]　悲劇の戦闘機Ｆ２０タイガーシャ－ク、ミラージュ４０００について
ナマエ：チャ　2007/06/09(土) 13:24 [MSIE6.0/Windows2000]: 一時期はカナダ、韓国で採用有力だったＦ２０、サウジアラビアに売り込みがなされＦ１５と比較選定され結局採用されなかったミラージュ４０００について語りませんか？
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2 ナマエ：ぐり　2007/06/09(土) 22:23 [Lunascape3.0.4/WindowsXP]: ほぼ同時期、方向性は違えど大型戦闘機と小型戦闘機、どちらも需要を見込んで
自社開発したらF-20はF-16に、ミラージュ4000はF-15につぶされ、
結末まで同じになってしまったのは因果な事ですね。
3 ナマエ：チャ　2007/06/10(日) 10:24 [MSIE6.0/Windows2000]: ぐりさん

Ｆ２０は試作機が３機造られ、内２機がデモフライト中に墜落パイロットが悲運に死亡してしまったそうですね。最後の一機はノ－スロップ社が保管している様です。しかし私は思うんですけど米空軍は未だにＦ５をアグレッサ－部隊で使用していますしＦ５をいまだに第一線で使用している国々は多い訳です。Ｆ１６のユーザーである台湾や韓国も未だに大量のＦ５が第一線で現役です。選択肢になりえないのでしょうかね。少なくともＦ２０は中国のＦＣ１以上の実力はあるのではないかと思います。
ミラージュ４０００の試作機はラファ－ルーの開発に使用されたのでそれなりに役立った機体だと思います。
4 ナマエ：梅酢　2007/06/10(日) 19:42 [MSIE6.0/WindowsXP]: ＞Ｆ２０は試作機が３機造られ、内２機がデモフライト中に墜落

残る１機に日本人が乗って中東で大活躍したのね。
5 ナマエ：ミクト　2007/06/10(日) 21:16 [MSIE6.0/WindowsXP]: 現状のＦ－１６の性能を考えると、今更Ｆ－２０を売り込む理由が弱いような気もしますが・・・
ましてや、「当時のまま」売り出すとしたら性能面で見所が無く
かといって改修してというと、今度はメーカー側にも米国にもそれだけの力がありません。
また、Ｆ－５の後継としては結局Ｆ－１６を採用してしまったり
現在ならばグリペンのように条件が似通い、かつ性能で一枚上を行く機体はあります。
また上記デモフライトの事故原因の機動性も、あまり現在は重要視されていない感もあります。
何にせよ、失礼ながら「終ってしまった」機体なのかもしれません。

逆にミラージュ４０００は、ラファールとして完成したと考えれば
ある意味成功した機体かもしれません。尤も、フランスのプライドが邪魔して
見事に箱入り娘になっているのが現状ですが・・・
6 ナマエ：チャ　2007/06/11(月) 02:17 [MSIE6.0/Windows2000]: ミクトさん

１９８０年にＦ１６の輸出が解禁されてからＦ２０の命運は変わってしまいました。しかし結果論ですがベネズエラやパキスタンの様にＦ１６を導入しながら反米になったり経済制裁を受けた国があります。米国は後悔していると思います。今後米国はＦ１６とは言え輸出には慎重になると思います。またＦ１６やグリペンすら導入出来ない発展途上国もあります。それらの国々は今後Ｆ５やＭＩＧ２１を改修して永く使用するのでしょうか？それとも中国からＦＣ１あたりを輸入するのでしょうか？
米軍や航空自衛隊のアグレッサ－候補にはなりえませんかね？
7 ナマエ：ミクト　2007/06/11(月) 05:45 [MSIE6.0/WindowsXP]: すべて反論になってしまいますが・・・

先ず、国が反米になったり、ということは輸出した時に解ることではありません。
ベネズエラ等の場合は、石油資源があるという話なので多少の後悔はあるでしょうが
例えば資源等の、嫌な言い方ですが「利益」が無い場合、反目したら様々な供給をカットしてしまえば良いだけで
あまり米国側のリスクは伴いません。
また、戦争行為という観点でも、「F-16が購入できる限界」という国では、どう考えても負け戦です。
だからと言って、「F-16を輸出して裏切られたら拙いからF-20で我慢しろ」という論が通じるかどうかは・・・
また、当時こそ、「F-16よりも性能が良く、価格も安い」という触れ込みでしたが
現在のC/D、或いはE/F型と比べると良くて互角、下手すればお話にならない性能差に成り得るでしょう。
そうなると、「ある程度良い物」を求める国にとっては性能要求に満たない可能性があります。

また、発展途上国については
MiG-21などはIAIやMIGから近代化改修案が出ていたり、中国機という選択肢が残ります。
逆にこの辺りの国になると「数だけあって抑止力になればいい」という考えなので、無理に高い米国製を入れる必要はありません。露製や中国製で充分です。
というより、装備で西東の判断、という風潮は廃れてきているので、あまり拘りは無いと思いますが。

また、仮想敵としては
今度は「どの機体を模倣できるのか」という事になってしまいます。
恐らく、尤も近いのはMiG-21でしょうが、だとすればF-5で充分ですし
クフィルを使うように民間委託という考えもあります。というより、その方が安いという話も・・・
空自に関しては、既にF-15があり、かつ今度のF-XやF-15のF-Xも控えているとなると、現実的に無理でしょう。
尤も、予算があっても導入して訓練に使用するメリットが無いような・・・

長文になってしまいました。申し訳無い。嫌いではないんですけどね、F-20。
8 ナマエ：ぐり　2007/06/11(月) 11:08 [Lunascape3.0.4/Windows200--]: F-5フリーダムファイターはライバルが居ませんでしたよね。
当時の米軍の主力はどれも迎撃戦闘機か戦闘攻撃機ばかりで
先進諸国以外が使うには、あまりに重く大きい戦闘機でした。
F-5は、その穴を埋める唯一の戦闘機でしたから、米軍の軍事援助もあいまって
米軍での実績が殆ど無いにも関わらず大量に売れたのでしょう。

F-20の時代になると、F-16という同クラスの戦闘機があらわれました。
F-16は米空軍の主力機になる事がほぼ確定済みでした。
米軍の装備予定の無いF-20よりもF-16の方が将来の支援を確実に見込めますし、
総合的に見るとF-20を選択するリスクが大きかったのでしょうね。
もしもの話になりますが、F-16の開発が遅れに遅れていれば(F-16は試作の段階から輸出前提だったようですが)第二のF-5になれた可能性は十分あったと思います。

この件に関してはミラージュ4000もフランス本国で採用予定が無いから将来性が薄いという点で全く同じですね。

>今後のF-5,MiG-21の代替機としてのF-20
私も、今更F-20という選択肢はリスクが高すぎてどうかなと思います。
なんだかんだで30年前設計の戦闘機を現代レベルに引き上げ再設計、生産するには莫大なコストが掛かってしまうでしょう。

ところで、米では小型戦闘機市場に韓国のKAIとロッキードマーチン共同開発のA-50/T-50を売り出す予定があります。
奇しくも同機はF-20と同じF404の単発エンジンとFCSも同系列のAN/APG-67レーダーを装備（＾＾；
既にT-50として韓国空軍で就役中である実績がある本機に対し、F-20が持つアドバンテージは皆無ではないかと思います。

>梅酢さん
作者さんがよっぽどF-5系に思い入れがあるのでしょうね。
F-15なんてほんのちょっとしか出てこないし、F-16に至っては出番ゼロ(笑)ですし。
9 ナマエ：ミクト　2007/06/11(月) 17:19 [MSIE6.0/WindowsXP]: ふと、ぐりさんの
＞奇しくも同機はF-20と同じF404の単発エンジンと～
といった記述から思い出したのですが
考えようによってはグリペンも、一応F404単発ではありますね。
まああちらは改良型ではありますが・・・
軽量戦闘機、というカテゴリも見事に当て嵌まります。
最早これは21世紀のF-20に相違無い！・・・・・・・というのはぶっ飛び過ぎでしょうか？（笑

まあ、既に購入先の棲み分けの構図がほぼ完成してしまっているのが
何とも。何処までいっても、戦闘機と言えど商品ですからね。
中東の某国みたいにパイロットが全て賄うしか・・・
10 ナマエ：チャ　2007/06/11(月) 18:16 [MSIE6.0/Windows2000]: グリさん私は今までに試作機が完成しながら採用されなかった機体に思いをはせながらこのスレッドを立ち上げました。古くはカナダのＣＦ１０５、そしてＦ２０、ミラージュ４０００、さらにＹＦ２３（爆撃機として採用される可能性あり）など。私はネットや航空機関連の雑誌を通してしか戦闘機の事を知りません。がしかし上記に上げた機体はいずれも魅力的な機体だと個人的に思っています。
韓国のA/T50も今後の動向に注目しています。何せ今後T38の後継機としてアメリカに輸出される可能性もありますし攻撃型のＡ50も発展途上国などに輸出される訳でしょう。
私は他にはＥＡＤＳ社のＭａＫｏというプロジェクトに注目しています。まだモックアップしていませんがＡ/Ｔ50と同じ様なコンセプトの機体ですし第２のＦ５になりえると思います。ステルス性を有しているのも気になります。
余談ですが私は日本のＦＸ選定も注目しています。Ｆ１５ＦＸになるかタイフ－ンになるか。両方とも好きな機体です。
11 ナマエ：貨物　2007/06/11(月) 19:05 [MSIE6.0/WindowsXP]: あれ？YF-23の爆撃機計画ってもうボツったんじゃなかったんですっけ？
12 ナマエ：ぐり　2007/06/12(火) 16:38 [Lunascape3.0.4/Windows200--]: MAKOは最近開発中止が囁かれており前途多難なようです)。
丸みをおびた機体に可愛らしい名前で好きなのですが、どうなるでしょう。

最近亜音速～超音速の練習・軽戦闘機市場がにわかに活気をおびており、見ものです。
日本も小型戦闘機市場に参入…とかだったら面白いのですけどね。
現実的ではありませんが（＾＾；
13 ナマエ：チャ　2007/06/12(火) 18:34 [MSIE6.0/Windows2000]: グリさん
そうでしたか？ＭａＫｏは計画中止の噂があるのですか、今年の戦闘機年鑑に掲載されていたものですから期待していたんですけどね。
超音速、亜音速練習機、軽戦闘攻撃機の計画は最近確かに多いですね。ロシアのＹＡＫ１３０や中国のＬ１５、イタリアのＭＢ３４６など。日本の場合、Ｔ４は後何年くらい使い続ける予定なんでしょうかね、後継機の計画などはあるのでしょうか？日本もＡ／Ｔ５０クラスの機体なら独自開発出来る技術はあると思うのですが。将来日本は戦闘機を２６０機まで減らすらしいですがそれならば有事の際に作戦機として即転用可能な機体を開発すべきだと思うのです。
14 ナマエ：貨物　2007/06/12(火) 18:59 [MSIE6.0/WindowsXP]: 日本は今の飛行機が使える限り、独自開発はあんまりしないと思いますな（戦闘機や攻撃機など）。
ほぼ、海外機の生産なんですものね。独自で作ると金がかかるようで。
T-4はまだまだあと10年以上使えるでしょう。軽攻撃機といえば、T-2もバルカン砲を搭載してましたね。
軽攻撃機計画はあってもいいと思うのですが、戦闘機を攻撃使用として運用するほうがもっといいかもしれません。
15 ナマエ：チャ　2007/06/12(火) 18:59 [MSIE6.0/Windows2000]: 続きです。

確かにこの手の機体と言うのは航続距離が短い上に武器搭載量が少ないと言う欠点があると思います。今の日本の防衛政策上、要撃任務にＦ１５、Ｆ４、対艦攻撃用にＦ２が就役しています。しかし日本列島が戦場になった場合を想定した場合、軽戦闘機、攻撃機もそれなりに戦力になると思います。今日本に交戦権はありませんけど。
あと、私は日本の航空産業の発展を祈っています。なんであれ日本独自開発の機体が開発される事は嬉しい事です。また将来的に武器輸出規制が緩和されて欲しいと思っています。
16 ナマエ：ミクト　2007/06/12(火) 20:05 [MSIE6.0/WindowsXP]: 日本には「攻撃機・爆撃機アレルギー」がある以上生産、導入は無理でしょう。
尤も、それを上手く誤魔化したのがF-1だったのですが・・・

武器輸出にしても、コスト面で見れば魅力的ではありますが
矢張り「戦争荷担」という道理が通ってしまえばそれまでで、緩和の動きはよっぽどの事が無い限り有り得ないでしょう。
何より、日本製だと米国製より高くなりそうなイメージが・・・

どちらにせよ、「国家、国民の命を脅かそう」としている団体、集団をどうにかしないと
これから先、新機種の導入すら危ぶまれるのは国民としては危機を覚えます。

これ以上話すと政治面の話になってしまうので割愛。
17 ナマエ：チャ　2007/06/12(火) 22:48 [MSIE6.0/Windows2000]: ミクトさん

今度の次期ＦＸ候補にＦ１５ＦＸが挙がっていますが、一節にはストライクイ－グル系の機体だと言われています。しかしあれは爆撃能力半端じゃありませんよね。導入されるとしたら対地攻撃能力を大幅に削り対空戦闘能力を向上させた仕様の機体になるのでしょうか？単座型になるとか一部では言われています。

私も政治的な話をさせてもらいますけど今の日本にはスパイ防止法の制定が必要だと思います。
18 ナマエ：ミクト　2007/06/13(水) 00:29 [MSIE6.0/WindowsXP]: F-15FXの情報は、色々と出ていて興味は尽きませんが
仮に導入されても、名称は「制空支援戦闘機」ぐらいの、何とも訳の解らないものになる可能性を秘めています（笑
私の方では空対空に重きを置くという話を聞きました。
尤も、未だに機種が確定していない状態では、あまり実のある話でもないのですが。

「爆撃・攻撃機アレルギー」は、F-1が何故「支援戦闘機」という日本独自の名称なのか
そしてF-100について、Wikiでも良いので調べていただければ解ります。
まあ、名称を変えれば済む、という話でもあるのですが。対内的な、意味の無い議論の回避用ですね。

と、何かスレタイと論点が大幅にずれているような（笑
19 ナマエ：セラ　2007/06/13(水) 01:12 [Lunascape4.2.2/WindowsXP]: F-15FXが採用されたとして、現行のF-4EJ改もF-15Jも爆撃装置を搭載してるので、
今度のF-15Eベース(?)のF-15FXに限って爆撃装置を丸ごと殺すとは考えづらいです。
ただ、ある程度の爆撃能力を残しつつ、より対空戦闘向けにする改造を行う可能性はありうる
でしょうし、その過程で単座になることもあるかもしれません。
F-18Eなどを見ていると、単座だから爆撃能力が目に見えて劣るということもなさそうです。
今後要撃戦闘機と支援戦闘機の統合を進めるというアナウンスも考慮すると、もしかすると
多用途戦闘機としてのF-15FXを見越していたのかもしれません。

チャさんへ
日本がこれから迎える戦争の形態を考えたとき、F-2よりも小さい軽量戦闘機や軽量攻撃機の類
（韓国のA-50のようなもの？）は、ほとんど戦力として役に立たないと思いますよ。
広い海上での運用を考慮すると、航続距離や搭載能力が小さいのは致命的です。
また、性能以上に、それを操るパイロットの問題もあります。
まさか訓練生が出撃する訳にはいかないでしょう。ではその練習機を使った戦闘訓練は誰が行うのかということです。
F-2やF-15のパイロットに練習機で戦う訓練まで課すのだとすれば、一線級のパイロットが練習機を奪ってしまい訓練生が乗れなくなるので、
二線級の戦力にしかならないのが分かっていながら、現在のT-4等より高額なその練習機を余分に調達する必要に迫られるでしょう。
だったら、はじめから普通の（廉価な）練習機と、戦闘機・攻撃機に分けて装備するほうが合理的ではないでしょうか？
20 ナマエ：貨物　2007/06/13(水) 18:32 [MSIE6.0/WindowsXP]: F-15FXは対地攻撃を装備したEが有力ですが、下で書くように、日本は、上陸された時以外に、地上攻撃機能はほぼ使用しないと思います。
T-4は攻撃機というものは地上を攻撃するものであり、日本は海上戦が主流だと思います。
自衛隊は、憲法と言うものがあるので、相手の国へ進出することはありません。
なので、もし、上陸したとしても、それはF-2の役目で果たすことができます。
対地ミサイルは装備してませんが、爆弾を積むことも可能です。
もうすこし、遠い目で見ると、陸自のAH-1/AH-64で対地攻撃はできます。
攻撃機の必要は日本にとってあまり必要ではないと思います。

スレタイからかなり外れてしまいましたが、ご了承ください（笑）
21 ナマエ：貨物　2007/06/13(水) 18:37 [MSIE6.0/WindowsXP]: 間違えました。

間違い　×
「T-4は攻撃機というものは地上を攻撃するものであり、日本は海上戦が主流だと思います。」
修正　○
「T-4などの大きさの攻撃機（ホークなど）というものは地上を攻撃するものであり、日本は海上戦が主流だと思います。」
22 ナマエ：チャ　2007/06/13(水) 18:57 [MSIE6.0/Windows2000]: セラさん

戦争が長引きパイロットの消耗が続けば二線級のパイロットや作戦機も投入せざるを得ないと思いますよ。まぁそこまで日本人に最後まで戦い抜くと言う意志があればの話ですけど私は有事になった場合は一機でも多くの作戦機は大事にすべきだと思います。例え航続距離や武器搭載量が劣っていたとしてもＦ１５やＦ２の機数にも限界がある訳ですし。確かに平時の際にはあまり役に立たないかもしれませんが。

支援戦闘機と要撃戦闘機の統合を始めると言う話は確かにありますね。しかし具体的にどの様に統合を進めるのでしょうか興味があります。例えば私は百里基地から比較的近いとこに住んでいますがその百里基地ではＦ１５、Ｆ４を運用し首都圏の防空任務を担っていて平時に領空侵犯に対するスクランブル体制を取っていますが、今度からは対艦阻止任務も兼ねると言う事でしょうか？またそれとは逆にＦ２を運用する部隊が対艦阻止任務に加えて、制空、迎撃任務を兼ねると言う事でしょうか？それには大幅な機体改修が必要になってくるのではないでしょうか？ＦＸ候補に挙がっているユ－ロファイタ－にしてもまだマルチロール型は完成していないみただしＦ１５ＦＸがどんな機体が楽しみですがＦ１５ＥやＦ１５Ｋの様な仕様だとしたら要撃、迎撃任務にはまず向かないと思います。出来ない事はないと思いますけど対空戦闘能力は現行のＦ１５Ｊに劣る訳でしょう。導入するのなら確実にＦ１５Ｊを大幅に上回る対空戦闘能力を持った仕様でないと意味はないと思います。対地能力は二の次でいいと思います。２００９年に７機がＦ４の代替えとして導入されますが楽しみです。タイフ－ンになるのかＦ１５ＦＸになるのか。
23 ナマエ：セラ　2007/06/13(水) 23:12 [Lunascape4.2.2/WindowsXP]: 貨物さんのおっしゃるように、航続距離等の関係で、軽攻撃機が対艦攻撃主体のわが国の防衛に不利に働くというのも、
軽攻撃機に否定的になる理由のひとつではあります。

しかし、それよりも私がいいたかったのは、より高額な練習機兼攻撃機を多数調達し維持する予算があるのなら、
その分普通の戦闘機を充実するほうがましではないかということです。

例として、20機のT-4で教育飛行隊を編成し、20機のF-15で戦闘飛行隊を編成した場合、戦力はF-15が20機です。
20機のA-50で教育飛行隊を編成し、20機のF-15で戦闘飛行隊を編成すれば、戦力になるのはじつはF-15が20機のみです。

教育飛行隊が戦力に数えられないのは、教育中のパイロットは基本的な操縦の段階であり、戦闘の訓練は受けていないからです。
現実の戦闘には戦闘機部隊が派遣されるため、練習機部隊が投入される可能性は限りなく小さくなります。
それなのに「訓練生だろうが戦争を戦い抜く闘志があれば不可能はない」など旧陸軍参謀本部のような理論で
未熟な訓練生を戦線に送りこむのは、無策としかいいようがありません。

さらにいうなら、この練習飛行隊にはおそらくT-4以上に費用がかかります。
ここに過剰な予算を振り分けるなら、その分は前線の戦闘機の更新・近代化に優先して使おうという話が出ても不思議ではありません。

日米戦争のように最後の最後に練習機しか残ってない状況というのなら役に立つこともあるかもしれませんが、
そのような窮地でしか生きてこない装備のために予算を使うことはためらわれるでしょう。

以上が、現在の日本が教育飛行隊に軽攻撃能力のある飛行機を導入しない理由のひとつであると私は考えます。
24 ナマエ：セラ　2007/06/13(水) 23:12 [Lunascape4.2.2/WindowsXP]: さて、今後FIとFSが統合されるというのは、既存の機体の改修を促すものではなく、むしろ今後導入する機体について
考慮していくという意味が強いと思います。だから、今後F-2の制空能力を上げるために積極的に改修をしていくのか、
F-15の爆撃能力を上げていくのかという議論とは直接の関係はないでしょう
（F-2にAAM-4の能力を付与するくらいはあるかもしれませんが、やはり直接の関係があるとは思えません）。

今後導入される機体がFIとFSの統合という点を考慮されるのであれば、F-15Eを自衛隊に合わせて小規模な
手直しをしただけで採用しても大きな問題があるとは思えません。
しかし、制空能力についてはF-15Eが20年前の「最新鋭」であることも考慮して、F-15Eベースで制空能力を
現在の自衛隊のJ-MSIPと同等かそれ以上にしたものにするということはありそうです。
あるいはF-15J/J-MSIPに多少の爆撃能力を付与したものになる可能性もあるかもしれません。
いずれにせよ、憶測でしかものをいうことができないところです。
25 ナマエ：梅酢　2007/06/14(木) 00:06 [MSIE6.0/WindowsXP]: >教育飛行隊が戦力に数えられないのは、教育中のパイロットは基本的な操縦の段階であり、戦闘の訓練は受けていないからです。

その後席にはベテランのパイロットが乗ってませんか？

T-2Bには攻撃能力がありましたがアレは基本的に訓練用だと思います。
ですが、有事の際、出撃の必要性があった場合飛ぶのは教官じゃないでしょうか？
26 ナマエ：チェック６　2007/06/14(木) 01:41 [MSIE6.0/Windows2000]: Ｆ-20、ＣＦ-105、ミラージュ4000、ＴＳＲ.2、ＸＢ-70、ＲＡＨ-66など
試作機で終わった機体は星の数ほどありますね。　いずれも惜しい
気がしますが、それなりの理由があってのボツなので仕方のない
ことです。
とくにＦ-20は想定したライバル機がミグ21だったころの機体なので
現在のようにミグ29やスホーイ27が相手ではまったく相手になら
ないのは明白です。　従って当時Ｆ-20導入に前向きだった国々は
結果的に無駄な買い物をしないで済んだと思っていることでしょう。
フランスにおいてはもっと悲惨な状況で、ミラージュ2000がラファール
配備の足を引っ張っていたのです。　ミラージュ4000はその中間に
あるはずの機体ですが、まさしく無用な存在でした。
Ｆ-20とミラージュ4000はいずれも自主開発機で、長期的展望に欠けて
いたのが敗因でしょうね。
27 ナマエ：ぐり　2007/06/14(木) 10:25 [Lunascape3.0.4/Windows200--]: 去年撮影したアエルマッキM346の写真を投下。
http://www.masdf.com/temp/IMG_5732.jpg

胴体下にFLIR、翼にはタンク、AIM-9にASRAAM
これだけ装備してもまだパイロンに空きがあるのが凄いですね（＾＾；

中射程AAMのMICA-RF/IRと、その影になって見えませんが
BRIMSTONE対戦車ミサイルも展示されています。
速度こそ音速には至りませんが、れっきとしたマルチロールファイターですね。

飽きるほどデモフライトを見ましたが、速く、そして音がかなり響き、推力の強さが実感できました。
MAKOやT-50/A-50とは一回り小さい機ですが、こうした軽戦闘機は、
超音速戦闘機とは違った魅力が良いですね＾＾
28 ナマエ：ぐり　2007/06/14(木) 11:07 [Lunascape3.0.4/Windows200--]: >チェック6さん
MiG-29、Su-27と比較し相手にならないとするのはどうかな？と思います。

ご存知とは思いますが初期のF-16Block15以前はガンとサイドワインダーのみしか対空装備がありませんでした。
明らかにBVRを想定したSu-27等には及びません。
が、F-16も後にはAIM-7、もっと先にはAIM-120の運用能力を得、
現在ではSu-27の相手にならないという事はありませんよね。

F-20はF-16よりも後に開発がスタートしましたから、F-16のアップデートを見こし、
初期からAIM-7の運用能力を持つなどBVR戦闘能力を持っておりました。
もしもの話ですので、説得力はゼロですが、F-20がそれなりに売れていたとしたら、
当然F-16同様に近代化改修が行われる筈ですから、
Su-27に勝るとは言いませんが、相手にならないとは言えないと思いますよ。

尤も、F-16との輸出商戦に負けたという事実は変えようの無い事実なので、
F-20という無駄な買い物をしないで済んだと思っているのでは無いかという点は、私も同意見です。

もし、F-16の地位にF-20が居たとしたら、
ドーサルスパインやCFTの等、大型化する一方の同じ歴史を歩んでいたかもしれませんね。
なぜかCFTを装備すると凄みが増すF-15を除き、どの戦闘機も大型化すると醜くなる一方だ（＾＾；
29 ナマエ：チャ　2007/06/14(木) 12:00 [MSIE6.0/Windows2000]: Ａ５０は一応純粋な攻撃機なのではないですか？単座型されるはずですから。練習機はＴ５０の方でしょう。Ａ５０はだ一線に配備されるはずです。
30 ナマエ：チャ　2007/06/14(木) 12:39 [MSIE6.0/Windows2000]: 北朝鮮のミグ２１やミグ２９にはＡ５０で十分太刀打ち出来ると思います。

ぐりさん

超音速域ではほとんど空中戦は起きないのですから亜音速域の機動性が重要になってくると思います。
31 ナマエ：ミクト　2007/06/14(木) 16:04 [MSIE6.0/WindowsXP]: 北の機体は、装備の無いT-4でもマニューバキルできる・・・と考えてしまうのは
戦力の過小評価でしょうか（笑
まあ、北の場合怖いのは「戦闘機」ではなくAn-2輸送機の強襲なのですが。

＞練習機兼攻撃機
この辺の話を聞くと、私事ですが、以前模型で「T-4爆装型」を作ろうと考えていた時
某人から「それが出撃する事態になったら日本終わりじゃないか？」と言われ
答えに窮した事を思い出します。
尤も、地理条件や防衛環境を考えるとまったくの事実なのですが。

＞ぐりさん
この場合、F-20の性能が「当時のまま」で
露機が現行、かつ「本当に」性能通りの力を発揮できたら相手にならないでしょう。
そうなると、仰る通り「もしも」の話になってしまう以上は説得力が無くなってしまうのですが・・・
でも少々見てみたい気もします。F-20の近代改修型。
F-16のCFTも、ダサカッコ良い（？）ので悪くは無いと思いますが（苦笑
32 ナマエ：ひよこ　2007/06/16(土) 18:32 [MSIE6.0/WindowsXP]: スレタイからずれていますが、ご容赦をｗ

日本の地理環境から考えて、中途半端な軽攻撃機が必要な理由がわかりません。
西欧諸国で軽攻撃機が整備されてるのは、ソ連の大機甲軍団を阻止するために
少しでも戦力が必要だからです。もちろん味方戦闘機の援護の上で。
一部の方がおっしゃてるように、着上陸を許した場合
すでに戦争に半分負けてる状況です。
その場合は、Ｆ－１５やＦ－２でも歯が立たず壊滅してしまったということですよね。
そんな強大な敵戦力に、重い爆弾を抱えてヨタついた練習機が
何ができるんですか？
日本人の最後の意地を見せる？
そうおっしゃる方は、自分がその作戦に参加することを
前提に書いてるとは思えません。
そんな無意味な自殺的攻撃に参加するのは、家族のある
生身の人間ということを分かってますか？

また、練習攻撃機の部隊整備についても、普段訓練している
教官パイロットが、さらに攻撃訓練なんてできるとは思いません。
結局両方が中途半端になってしまいます。
完全なオーバーワークとなり、事故が増えるだけでしょう。
そもそも、教官パイロットが後進の育成を放棄して攻撃に参加する状況なんて
末期的状態ですよ。
さらに戦争が終わったときに、ベテランパイロットがいない場合
再建に相当の年月が必要です。

だったら、そんな無意味になことにお金をかけるんだったら
最初からそういう状況にならないようなことに、お金をかけるほうが
得策と思いませんか？
33 ナマエ：貨物　2007/06/16(土) 19:43 [MSIE6.0/WindowsXP]: ＞チャさん

＞北朝鮮のミグ２１やミグ２９にはＡ５０で十分太刀打ち出来ると思います。
あなたは、この手の戦闘機を甘く見すぎているんではないでしょうか？
Mig-21やMig-29はF-4などの大型戦闘機が太刀打ちできる戦闘機です。
北朝鮮のミグたちは古いからといって、甘く見てはいけません。
Mig-29は、いまだ、各国が使っている戦闘機で、今はMig-35などの最新型も出ています。
北朝鮮のMig-29はMig-29Kで、十分新しいです。

そもそも、軽攻撃機は地上を攻撃する航空機です。
Mig-21やMig-29と太刀打ちできると言うのはどうゆうことなんでしょうか？
空中戦は不可能です。よく説明して欲しいです。
34 ナマエ：政府開発援助　2007/06/16(土) 20:47 [MSIE6.0/WindowsXP]: Mig-21はともかくMig-29相手は少々厳しいかなと。中距離AAMでアウトレンジされるともうどうしようもない気が。
そもそもT-50に中距離AAMの運用能力ってありましたっけ？
ところで個人的にF-20の近代化改修プランは面白い話であると思いますね（実現できるかどうかは別問題）。

スペック的には
・エンジンをF404-GE-400からF404-GE-402あるいはF414-GE-400に換装。
・AIM-120AMRAAM対応
・各種ECM機器および通信機器等の強化
・JDAMおよびAGM-88HARM等の運用能力付与
などでしょうか。これくらいアップデートすればF-16CBlock40から50くらいになれる?
ただF-20にどれだけの拡張性があったかといわれると少々疑問です。機体設計に余裕がないと感じてしまうのは
私だけでしょうか?拡張性という意味で考えるとF-16にセールスで敗北したのもある程度納得できますが（F-16もあまり余裕があるとは思えませんが）。
35 ナマエ：dai　2007/06/17(日) 00:23 [Netscape6/WindowsXP]: ＞チャさん，貨物さん

基本的に貨物さんに同意です．あくまでA-50であってF-50ではありません．
ちなみに北朝鮮のMiG-29はフルクラムC（９－１３）だったはずです．K型は海軍用でインド海軍が空母艦載機として採用の最新鋭機です．
とはいえ，９－１３も背中の膨らんだ後期タイプですが．

A-50の短距離AAMはあくまで自己防御のための抑止力であり，使うとしてもヘリが相手でしょうか（攻撃機なんだし）．

スレタイに戻って・・・．ミラージュ4000は現在，雨ざらしでしたっけ？（悲)
F-20はさらにX-29へ繋がった（？）ので，空力学に貢献したのではないでしょうか・・（とか無責任なことを言ってみる）．
36 ナマエ：チェック６　2007/06/17(日) 01:25 [MSIE6.0/Windows2000]: 軽攻撃機というのは攻撃ヘリコプターと同じ程度の戦力ですから、
滑走路の要らない攻撃ヘリコプターの方が使えるでしょうね。
自衛用のＡＡＭなら攻撃ヘリコプターでも装備できますし。
37 ナマエ：チャ　2007/06/17(日) 01:57 [MSIE6.0/WindowsXP]: daiさん　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　daiさん　　　　　　　daiさん　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　daiさん
ウィキぺデイアの日本周辺の軍事兵器によると一応ａ50ではなく、ｆ/a50
となっていました。またf/a50はバルカン砲とサイドワインダーを装備して
いますがそれらが単に攻撃ヘリのみを相手にして装備しているわけでは
ないと思いますよ。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
38 ナマエ：チャ　2007/06/17(日) 01:59 [MSIE6.0/WindowsXP]: daiさん

上記の投稿失礼しました。何度もあなたのｈｎを入力してしまいました。
お詫びします。
39 ナマエ：ミクト　2007/06/17(日) 02:01 [MSIE6.0/WindowsXP]: そういえば、以前どこかの記事で
中小国は戦闘（武装）ヘリと少数の哨戒機でもある意味国防戦力として
賄えるという話を読んだ覚えが・・・
ううむ、戦闘機不要論なのか（笑

しかしF-20、調べると「超音速の男」チャック・イェーガー氏が惚れ込んでいた等
やっぱり人気は高いですね。
ここは無理矢理近代化改修して、CFTを・・・何処に付けよう？
40 ナマエ：貨物　2007/06/17(日) 08:11 [MSIE6.0/WindowsXP]: ＞チャさん

たしかに日本周辺国の軍事兵器には「F/A-50」という項目名でありますが、
その後ろには「攻撃機」と書いてあります。中身を見てみると「F-50」は計画機のようです。
短距離ミサイルを装備していますが、しかし、これは短距離ミサイルなので自衛用ではないのでしょうか？（もし、戦闘用だとしても、とても戦闘機には歯が立たない）
ちゃんと対地ミサイルのマーベリックを装備しているということは、やはり対地任務に使用される機体ではないのでしょうか？

＞daiさん
ウィキによりますと、北朝鮮のMig-29は「MiG-29 9-13(S?SE?)/UB」と書かれておりました。
私のとり違いでしたスイマセンでした。
41 ナマエ：ぐり　2007/06/17(日) 09:41 [Lunascape3.0.4/Windows200--]: AN/APG-67マルチモードレーダーを搭載する同機は明らかに空対空戦闘を意識しています。
RWS、TWSが可能なルックダウン能力を持つパルスドップラーレーダーはAIM-9を発射する程度には明らかに過剰であります。
空対地レーダーモードだけ使用するとはとても思えません。

それ以前にF-16やF-15を多数装備している韓国空軍があえてA-50を航空優勢任務に投入する理由はありません。
輸出向けであると考えるべきでしょう。

>貨物さん
軽戦闘機という先入観だけで見るのはどうかと思いますよ。
A-50はF-20と同等以上のエンジンとレーダーを搭載していると先にも書いてあったはずです。
この機が老朽化したMiGを代替する性能は十分持ち合わせていると考えても問題無いでしょう。
42 ナマエ：チェック６　2007/06/17(日) 18:08 [MSIE6.0/Windows2000]: そういえばイランではＦ-5を魔改造してSaegehという名で飛ばして
いますね。　おまけに同国は世界で唯一のＦ-14運用国だったり
します。　
いくらＦ-20を魔改造してもグリペンレベルだと思いますよ。　ＣＦＴ
を装備してもその分航続距離が伸びるわけでもないし、燃料の増加
分だけもともと少ない武器搭載量が減ってしまうのでは意味があり
ません。　
機体に余裕が無いというのは機内容積だけの問題ではないのです。
43 ナマエ：チェック６　2007/06/17(日) 18:13 [MSIE6.0/Windows2000]: すみません。　レス42のタイプミスです。
×Saegeh ○Saeqeh
44 ナマエ：ミクト　2007/06/18(月) 00:32 [MSIE6.0/WindowsXP]: ＞チェック６さん
逆に、ここまで来ると魔改造は妄想の範疇で
余り細かい事を言ってしまうと無粋です（笑
というより、仰る通り現在の技術力＋機体限界を考えるとグリペンレベルが精々なので
最早未来の超技術を夢見て弄くり回すのが楽しいのです（笑
では手始めに翼を無尾翼デルタ、カナードを装備して・・・あれ？手元にグリペンモドキが。

と、いうのは邪道過ぎる趣向でしょうか（苦笑
45 ナマエ：チェック６　2007/06/18(月) 01:26 [MSIE6.0/Windows2000]: ＞ミクトさん
その妄想の機体とはこんな形状でしょうね。　主翼取り付け位置が
後方すぎる気がしますが・・・。
http://www.h4.dion.ne.jp/~lonestar/CHIMERA/Joke04.htm

このページから一つ戻るとＦ-20複座型というのもありますよ。
46 ナマエ：dai　2007/06/18(月) 02:56 [Netscape6/WindowsXP]: Wikipediaの韓国語での紹介ではそれぞれ別にT-50，A-50，F-50を開発するようです．
どうやら，F-50ではBVR能力を付与する予定のようで．
F-50が成功すれば，MiGにも対抗できる機体になる可能性は十分にありますね．
以下機械翻訳の一部をば．

（A-50から）ここに追加して F-50に搭載可能になるように考慮された武器は次のようだ.
AIM-7，AIM-120，AGM-158 JASSM，AGM-84，AGM-84H，AGM-88，AGM-142．

F-50は悲歌シガー里（視認外距離？）戦闘能力を保有して, 可視距離戦闘能力を保有した A-50と差異を持つ.その他に A-50より向上するものなどは次のようだ.
* APG-80 以上の AESA レーダー装着
* 600ガロンの追加的な燃料搭載
* F-414 エンジン (T-50, A-50は F-404 エンジン)
* 7個の A-50 ハードポイントに追加的に 2箇所新設
* 空中給油装置

* T-50 ゴールデンイーグル : 訓練機. 2人乗訓練機
* A-50 : 2人乗攻撃機. 地上爆撃用が主な用途だ. CAS(近接公衆支援)任務が代表的で, 空対空武将（武装？）は羽端の部分にそれぞれ 1発議サイドワインダーミサイルが全部.
* F-50 : 1人乗戦闘機. 空対空武将を始じめ, 全体的な武将が強化される.
47 ナマエ：ミクト　2007/06/18(月) 03:03 [MSIE6.0/WindowsXP]: ＞チェック６さん
おお、それを知ってましたか！
随分前に拝見し、「違和感無いなぁ」とか思って以来イタレリとハセガワのキットを
組み合わせて作れないものかと妄想している次第。
しかし、所謂「先の無い」機体の魔改造はこんな具合が一番かと（笑
性能なんて２の次、格好良ければいいのです（？
48 ナマエ：チャ　2007/06/18(月) 20:10 [MSIE6.0/WindowsXP]: 私はａ50以外にもインドのデジャスにも注目しています。
49 ナマエ：チェック６　2007/06/19(火) 01:07 [MSIE6.0/Windows2000]: 私はａ50以外にもイランのShafaghにも注目しています。
http://www.youtube.com/watch?v=TkwLw9lqzXY
50 ナマエ：ミクト　2007/06/19(火) 01:43 [MSIE6.0/WindowsXP]: ・・・で、F-20とかミラージュ４０００とかは何処行っちゃったんでしょう？
51 ナマエ：チェック６　2007/06/19(火) 15:32 [MSIE6.0/Windows2000]: ＞ミクトさん
ミラージュ4000はパリのル・ブルージェ空港内の博物館にあるよう
ですよ。　Ｆ-20の方は残念ながら所在がわかりません。
http://jeunes-ailes.forumactif.com/ftopic2284.LeBourget-AirSpace-Museum-II-Mercure-mirage4000.htm
52 ナマエ：ﾁｬ　2007/06/19(火) 18:31 [MSIE6.0/WindowsXP]: ﾁｪｯｸ6さん

shafaghの動画見ましたよ。しかしものになるんでしょうかね？
開発に成功すれば中東の国では初のオリジナルの戦闘.攻撃機
になりますよね。
53 ナマエ：チェック６　2007/06/19(火) 22:25 [MSIE6.0/Windows2000]: ＞チャさん
残念ながら違います。
Shafaghはミグ設計局が設計を担当しています。　当初ロシア空軍
に提案したステルス戦闘機I-2000が資金を得られずボツになり、
イランが開発援助を申し出たということらしいです。
また、オリジナル（？）という意味ではエジプトで1964年に初飛行
した軽量デルタ翼戦闘機ハルワンHA-300が最初かもしれません。
こちらはメッサーシュミット博士が設計を担当した機体で、これも
幻の戦闘機ですね。
http://avia.russian.ee/air/egypt/helwan_h-300.php
54 ナマエ：ミクト　2007/06/20(水) 09:30 [MSIE6.0/WindowsXP]: ＞チェック６さん
スレタイからズレて無い？という暗喩だったのですが
情報提供ありがとうございます（笑
ついでに、F-20の所在を一応調べてみたのですが
どこぞの博物館にあるとか、ノースロップで保管してるとか、色々情報があり
どれが正確か今一つ判断しきれませんでした。
しかし、一応平和な余生を送っているようです。決して中東某国に配備されているわけでは（略

＞ハルワンHA-300
平面図だけ見ると、ミラージュに水平尾翼くっ付けたような機体ですね（笑
過渡期の時代のジェットは見ていて飽きません。
55 ナマエ：ぐり　2007/06/20(水) 11:57 [Lunascape3.0.4/Windows200--]: 中東ならインドのヒンドスタン航空工業、マルートのほうが先ではないでしょうか。
HA-300と同じドイツつながり、元フォッケウルフのクルト・タンク博士設計ので、
マッハ2級を目指していましたが、エンジンのパワー不足で、
クリーン状態でかろうじて超音速になる程度だった謎戦闘機です（＾＾；
56 ナマエ：貨物　2007/06/20(水) 19:06 [MSIE6.0/WindowsXP]: 少々、スレタイから、外れてるんですが、このトピの今後の方針をどうすればよいのか分かりません。
ミラージュ4000は結局ボツ計画となりましたし、F-20も、新規発注する国はないでしょうし、
これからは、各国の軽攻撃機･軽戦闘機のことを語り合う方針でよいのでしょうか？
よく分からない質問でスイマセン（汗
57 ナマエ：チャ　2007/06/20(水) 20:21 [MSIE6.0/WindowsXP]: チェック6さん

ｓｈａｆａｇｈはミグi-2000そのものだったんですか？
驚きました。そういえば何となくステルス機ぽかったんで
イラン空軍に配備されロシアには配備されないんでしょうかね？
58 ナマエ：チェック６　2007/06/20(水) 23:27 [MSIE6.0/Windows2000]: ＞ミクトさん
HA-300が開発された頃にはすでにエジプト空軍でMiG-21PFMが
運用されていたので、尾翼付きのデルタ翼という形態は同機に
影響されたはずです。　サイドインテークにしたところがオリジナリ
ティのあるところですね。

＞チャさん
主力戦闘機はその国の国力を象徴していますから、このような
小型機はロシア空軍では眼中に無いかもしれません。
ボディ以外のほとんどをロシアから輸入するとしても、イランの資金で
開発した機体はイランの機体ですから、ロシアはイランから購入
する立場になります。　そんなことはプライドが許さないと思いますよ。
ちなみに下記ページの中段以下にShafaghとI-2000の関係が記述
されています。
http://www.aeronautics.ru/news/news002/news065.htm
59 ナマエ：チャ　2007/06/22(金) 20:56 [MSIE6.0/WindowsXP]: チェク6さん

確かロシアはpak-fa以外にもミグ設計局がlfiとして軽量前線
戦闘機を開発中という情報を最近の軍事研究という雑誌で
見たんですけど、shafaghやミグI-2000とはまた別の機体なんでしょうか？
また上記のぺ－ジにはスホーイLFIの予想図が載ってました。まだ計画
は進行中なんでしょうか？
60 ナマエ：チェック６　2007/06/22(金) 22:51 [MSIE6.0/Windows2000]: ＞チャさん
ＬＦＩというのはアメリカのＪＦＳ（Ｆ-35）に相当するコンセプトの機体
で、数でＰＡＫ-ＦＡなどの第５世代機の戦力を補う目的があります。
しかし、メインとなる第５世代機がまだ開発中である現状ではＬＦＩ
どころではないと思います。　ロシアの第５世代機はスホーイの
ＰＡＫ-ＦＡが思い出されますが、ノーボスチ通信2006年8月18日
に「ミグも第５世代機を開発中」という記事が掲載されたそうです。
つまり、スホーイもミグも忙しいようですし、ＬＦＩがさっぱり進行しな
いのも理解できます。　そんな中でミグがイランや中国の戦闘機
設計に協力しているのは、とりあえずカネになるからでしょうね。
61 ナマエ：チャ　2007/06/24(日) 19:49 [MSIE7.0/WindowsXP]: チェック6さん

ところでこのshafaghの詳しいスペックデ－タ等はどこに記述
されていますか？
62 ナマエ：チェック６　2007/06/24(日) 23:12 [MSIE6.0/Windows2000]: ＞チャさん
Shafagh Specで検索してわかったことですが、自重5000ｋｇという
ことですからA-4スカイホークやF-5タイガーⅡクラスの機体です。
エンジンはＲＤ33（推力5100ｋｇ）単発で亜音速機です。　ステルス
機というイメージと矛盾しますがハードポイントは７箇所あるそうです。
１号機は来年ロールアウトの予定とか。　ステルス戦闘機ということ
ならばＡＡＭを機内に収容しなければなりませんが、小型の機体なら
ばウェポンベイも小さくなるはずなので、短距離ＡＡＭであるＲ-60
２発が限界ではないでしょうか？
63 ナマエ：ギラ　2007/06/25(月) 05:53 [MSIE6.0/WindowsXP]: Shafaghという機体、チラっとしか見たことがないんですが、
ステルス機というより、ステルスもある程度は意識した機体設計というだけで、
伸びたストレーキ、機首形状、インテークと、見た感じステルス重視というよりはホーネットのように運動性重視かなと感じました。
64 ナマエ：貨物　2007/06/25(月) 18:09 [MSIE6.0/WindowsXP]: これですかー＞Shafagh＞http://www.wing21.rtaf.mi.th/wboard/98200394220.jpg
65 ナマエ：チャ　2007/06/30(土) 22:09 [MSIE6.0/WindowsXP]: 最近知ったんですがアメリカのベンチャ-企業がｓｍ36と言う
マルチロ－ルファイタ-を開発しているみたいです。輸出をメインに
しているのか自衛隊機の塗装したｃｇもありました。実際に生産される
かどうかはわかりませんが注目の機体だと思います。今年あたりに
詩作機がロ－ルアウトするとか。
66 ナマエ：チェック６　2007/06/30(土) 22:38 [MSIE6.0/Windows2000]: ＞チャさん
STALMA SM-36については注目しない方が良いです。　自分も
数年前に見つけましたが何の進展もありません。　これはコンセプト
をブチあげて出資を募ろうとしているだけのことです。　ある意味
財宝探しよりも投資リスクが高いので資金が集まらないのでしょう。
でもおもしろいですよね。　ガレキにすれば売れそうな気がします。
http://www.stavatti.com/f26/f26_homepage.html
67 ナマエ：ミクト　2007/06/30(土) 23:10 [MSIE6.0/WindowsXP]: ＞SM-36
以前見たときは「F-26」で統一されてましたねぇ
この「真のXウィングファイター」（笑
翼は全部合わせて6枚。まあFBWがあれば石ころでも飛ぶ時代ですが・・・
尤も、あわよくば開発されても悲運のXナンバーの末路を辿りそうですが
それにしても相変わらず金の掛かりそうな機体だなぁ、と。
覚えている限りでは３～４年前くらいにはサイトが存在していたような。

しかし、模型栄えはすると思います（笑
レベルかイタレリ辺りが出してくれないだろうか（爆
68 ナマエ：チェック６　2007/06/30(土) 23:25 [MSIE6.0/Windows2000]: ＞ミクトさん
自分も最初はＦ-26で検索して偶然に発見しました。
この機体に対するツッコミは下記ページをご覧ください。
http://yha-nthlei.hp.infoseek.co.jp/SM-36_STALMA.html
また、この会社ではビッグバイパーも開発中とか（苦笑
69 ナマエ：ミクト　2007/07/01(日) 00:20 [MSIE6.0/WindowsXP]: ＞チェック６さん
これは（爆
自分は見た瞬間に、これは無いと思ってその後の調査をしなかったのですが
そうですか、F-26はプラズマステルス装備ですか・・・何年後に作れるんだろう。
しかも空母に載せる予定だったり、外部に兵装が搭載されててもステルス性を損なわないとは！
正に最強の戦闘機ですな（笑

・・・だったらまだ計画が生きてたMiG-29Kでも採用した方が（略
70 ナマエ：ぐり　2007/07/01(日) 11:30 [Lunascape3.0.4/Windows200--]: http://www.stavatti.com/f26/gallery/STALMA_JAPAN_1.html
(ギャグでしょうが)日本向けも視野に入れているそうです(ノ∀`)タハー
71 ナマエ：ミクト　2007/07/01(日) 14:39 [MSIE6.0/WindowsXP]: そういえば、嘘か真かで話題になるという点では
http://www.webeee.com/infoView/Article_749.html
（中国のサイトです）
こんな中国軍機もあったりしますね（笑
Ｊ１４、ステルス機にカナード付けてる時点で理解不能ですが
これも来年には飛ぶとか（爆
中国脅威の技術力！これはもうＦ－Ｘにはラプターを入れるしか（略
72 ナマエ：ミクト　2007/07/01(日) 14:41 [MSIE6.0/WindowsXP]: 連レス失礼

勿論、このＪ１４は嘘っぱちのでっち上げ機体です。
それにしてもエースコンバットでこんな機体があったような・・・？
73 ナマエ：貨物　2007/07/01(日) 15:56 [MSIE6.0/WindowsXP]: 次世代中国機は信じないほうが吉です（ｗ

以前、ぶっ飛んでるムービートピで、だれかさん（ｽｲﾏｾﾝｗ）が投稿した、次世代中国機のムービーです。

http://www.youtube.com/watch?v=XyGYfa-GtZs&NR

F-22のそっくりさん（一部の画像は、本家の画像の合成だと思われる）や、F/A-18のそっくりさん、J-14もいますよー。
しかし、パイレーツの音楽はｲｲね。パイレーツファンとしてはうれしい限りです（ぉ
74 ナマエ：チェック６　2007/07/01(日) 22:26 [MSIE6.0/Windows2000]: 次世代機に関する飛行機マニアの期待度はロシアも同じで、ＭＦＰ
の想像図は結構奇抜ですよ。
http://www.paralay.narod.ru/mfp.html
75 ナマエ：チャ　2007/07/13(金) 23:48 [MSIE6.0/WindowsXP]: チェック6さん

最近軍事研究と言う雑誌で知った情報なんですが、pak-faの
資金パ－トナ-であるインドが最近になってっどうやらミグのlfi
の方に興味を示している様です。　　　　　　　　　　　　
ところでmfpとは何の略でしょうか？
76 ナマエ：チェック６　2007/07/14(土) 22:52 [MSIE6.0/Windows2000]: MFPはМФП(Многофункциональный перехватчик)の英語訳
ですが、意味は多目的戦闘機ということらしいです。　とは言っても
これは正式なコンセプトではなく、上記サイトの管理人が第６世代
機のイメージとして勝手に提唱しているだけのことですので、検索
してもひっかかるわけがありません。　ヒコーキ好きのタワゴトだと
理解してください。
77 ナマエ：チェック６　2007/07/14(土) 23:11 [MSIE6.0/Windows2000]: ロシアの戦闘機コンセプトをまとめたページがありますのでご覧下さい。
http://www.hitechweb.szm.sk/Xtras/SovietStealth.jpg
78 ナマエ：チャ　2007/07/15(日) 01:22 [MSIE6.0/WindowsXP]: チェｯｸ6さん

ところで私はヤコブレフヤク141のその後の情報が気になって
いたんですが、上記のサイトを見る限りではpak-faコンセプト
の開発にそのメカニズムが反映されているみたいですね。
yak141自体は開発中止になってしまったんでしょうか。だとすれば
残念な事です。
79 ナマエ：ミクト　2007/07/15(日) 02:08 [MSIE6.0/WindowsXP]: ＞Yak-141
とりあえずは、中止～計画破棄という見方がされていますね。
まあ現状ロシアを見れば、試作機、計画機は冷戦時よりも慎重に作るでしょう。
尤も、Yak－１４１の場合はF-35という形で祖国を離れて新生しましたが。
しかし昔を考えると、米国の戦闘機にロシアの技術が使われているというのは不思議なものです（笑
80 ナマエ：K.T　2007/07/19(木) 07:55 [MSIE6.0/WindowsXP]: 遅レス、失礼します。
71でミクトさんがご紹介した中国のでっち上げ機ですが、
エースコンバットXで登場した架空機「XFA-24A Apalis」そっくりですね。

公式サイトの機体解説ページのリンクを張っておきます。
http://namco-ch.net/acecombat-x/fighters/kitai.php

恥ずかしながら、カナード翼をつけるとステルス性を損ねることを初めて知りましたが、
いろんな作品に登場する架空機にはカナード翼が付けられているのが多いですね。
やはり、見た目はかっこいいからかな。
81 ナマエ：ミクト　2007/07/19(木) 12:42 [MSIE6.0/WindowsXP]: ＞K.Tさん
やっぱりありましたか・・・（笑
違いというと、インテークがDSインレットもどきになっている辺りでしょうか。
しかしACXはやってなかったなぁ・・・
というよりPSPを持ってないのですが（爆

ステルス性は、「突起物」の有り無しでも変わってくるので
カナードなんて付けた日には、それこそ「プラズマステルス」でも無い限り
ステルスには貢献しない装備なんですよね。
まあ、格好良ければそれで良し？
82 ナマエ：チャ　2007/07/19(木) 19:39 [MSIE6.0/Windows2000]: チェック６さん

ＹＡＫ１４１Ｍと言う改良型がヤコブレフ社独自で開発されていて、今度は海軍ではなく空軍への採用を狙っているらしいです。大幅にステルス性を取り入れて明らかにＦ２２との共通性がある。
某サイトでこういった情報を得ました。もしかしてＰＡＫ－ＦＡコンセプトに統合されてしまい、単にデモンストレーション機が試験されているだけかもしれませんが、私としては初の超音速ＶＴＯＬ機が何としても実用化される事を願ってやみません。
83 ナマエ：ミクト　2007/07/19(木) 22:12 [MSIE6.0/WindowsXP]: ＞チャさん
その「某サイト」は何処ですか？

＞音速ＶＴＯＬ機
F-35B・・・
尤もこっちはSTOVLですが。
84 ナマエ：チャ　2007/07/19(木) 22:57 [MSIE6.0/Windows2000]: ミクトさん

ユナイテッドディフェンスと言うサイトです。
85 ナマエ：ミクト　2007/07/20(金) 00:22 [MSIE6.0/WindowsXP]: ああ・・・ユナイテッドディフェンスですか・・・
其処、もう２年以上更新してなく
情報も今一つ信用に欠けるんですよねぇ。
また、Yak-141Mがいつの時点での「開発されていると言われ」かは定かではありませんが
まず露機の「作っている」とかいうのは中央のご機嫌取りと考えて差し支えないでしょう。
86 ナマエ：K.T　2007/07/20(金) 00:43 [MSIE6.0/WindowsXP]: 突起物があればステルス性を損ねる、言われてみれば当たり前のことですよね（汗）。
現実はともかく、私は娯楽作品でなかっこよければOKです。
まぁ、機能美を感じさせてくれる程度のデザインではあってほしいと思っていますが、
どちらにしろ個人の好みですね。

あと、中国あたりだと「エースコンバット」を初めとする日本の娯楽作品に登場する架空機を、
「我が国が開発中の次世代機」といって、したり顔で紹介しているイメージが（笑）。

スレタイとずいぶん離れてきたのでこの辺で失礼します。
87 ナマエ：チャ　2007/07/29(日) 02:27 [MSIE6.0/WindowsXP]: su54/55/56コンセプトが実現すればかなり面白い機体になると
思います。
88 ナマエ：ミクト　2007/07/29(日) 13:27 [MSIE6.0/WindowsXP]: ＞su54/55/56
通称「露製ゴブリン」ですね。
もう５年ぐらい前から発表はされてますが、流石ロシア、作る気があるのか無いのか（笑
尤も、F-5やF-16と似た立場になりそうですが
偏向ノズルが付くとか何とかいう話もあるので、決して安くは収まりそうにないのも流石ロシア（笑
89 ナマエ：チャ　2007/08/02(木) 23:58 [MSIE6.0/WindowsXP]: ミクトサン

su54.55、完成したらどんな機動性を見せるか楽しみです。
フランカ－シリ－ズを超える格闘性能を発揮するんじゃないでしょうか？
90 ナマエ：topgun　2007/08/10(金) 13:09 [MSIE7.0/WindowsXP]: すみません、思い切り時間がずれているスレで申し訳ありませんが、
＞２７　でぐりさんが投下してくれたアエルマッキM346って、たしかヤコブレフYuk１３０
の焼き直しでしたよね？？最近中国で進空したL-15もそっくりなんで、やはりYuk１３０
の焼き直しなんですかね？？？？実機でもこうだから、ましてコンセプト機となるとどんな
コピーが来ても怖くないっすね。（＾＾！
ところで恥かきついでに、SU54/55/56ってどんなですか？URLあったら教えてください。
それと、日本のステルスモックアップで神雷とかいうのありましたよね。こちらもとても楽しみ
なんですけど、夢に終わりますかね。
91 ナマエ：チェック６　2007/08/10(金) 22:25 [MSIE6.0/Windows2000]: >topgunさん
S54/55/56については>>77のリンクを参照してください。
日本のステルスモックアップは「心神」です。　ちなみに中国が
発表したステルスUAVの模型は「暗剣」という名前でした。
ネーミングに関しては中国の方が勝っていたようです。
92 ナマエ：ミクト　2007/08/10(金) 22:44 [MSIE6.0/WindowsXP]: ＞topgunさん
チェック６さんの補足（というほどでもありませんが）をすると
S54/55/56は>>77のリンクも然る事ながら
自分が>>88で発言したように「露製ゴブリン」というのがやや当て嵌まるかと（笑
すごーく極端な言い方をすると、カナード付き複座系フランカーの機首に
エンジンと主翼、垂直尾翼を付けたような機体です。・・・あくまでも超極端ですよ？
90年代中期に提案がされていたようですが、現在に至るまで進展無し。流石ロシア。

心神に関しては・・・もしこのままＦ－３になるとして
あのキャノピー形状なら防Ａ庁に苦情を出したい所です（笑
93 ナマエ：チェック６　2007/08/10(金) 23:23 [MSIE6.0/Windows2000]: >ミクトさん
心神のキャノピーはＦ－１攻撃機のものを流用しているそうです。
たしかにアクリルを成形するための金型を作るのは大変なお金が
かかるんですよね。　一機だけの実験機のキャノピーに大金は
使えなかったのでしょう。　そういえばアメリカのＸ－３２もハリヤー
のキャノピーを流用していたんですよ。
94 ナマエ：ミクト　2007/08/11(土) 00:38 [MSIE6.0/WindowsXP]: ＞チェック６さん
勿論、それは知っているのですが
あの「後方視界ゼロ」とまで言われたキャノピー、日本のお国柄を考えると
あまり深く考えずに「そのまま」採用してしまいそうで・・・（笑
まあ、兵器開発ですからそんなヘマはしないと思いますが。

Ｘナンバーズは、意外と継接ぎなんですよね。
パッと見で解るのはＸ－２９がＦ－２０の胴体を使っていたり
Ｘ－３５がＦ－１５の前脚と、Ａ－６の主脚（だったかな？）を使用していたり。
模型等では腕の見せ所でもあったりします。しかし実機ではコストを抑える為の措置でも
その辺の分野だと無駄に金を使うはめに・・・orz
95 ナマエ：ぐり　2007/08/11(土) 12:52 [Lunascape3.0.4/Windows200--]: >topgunさん
はい、そうです。Yak-130≒M346≒L-15です
欧州向け仕様機をアエルマッキが担当しています。
Yak130系はベストセラーになりそうな予感です。

実際見た感じかなりパワーを感じましたが、
騒音はほとんど戦闘機に近く、結構酷かったですね。
96 ナマエ：topgun　2007/08/11(土) 15:18 [MSIE7.0/WindowsXP]: >91 ：チェック６さん、どうもありがとうございます。>>77のリンクをうっかり
見落としました。すみません。
>92 ：ミクトさん、あの、S54/55/56って、確かにSU35系を単発にして小さく
した雰囲気ですね。でも実現性はSU37系よりもありそうだけど・・・・・・
>95：ぐり　さん、やはりそうでしたか、納得です。確かにベストセラーになりそう
ですね。とても良くまとまっている感じです。でも煩いんですか？軽戦なら音は
小さい方が使い勝手は良さそうな気がするけど、・・・局地戦専門ですもんね？
97 ナマエ：チャ　2007/08/11(土) 18:37 [MSIE6.0/Windows2000]: ぐりさん

まだどこの空軍にも採用されていないミグＡＴの方がＹａＫ１３０より航続距離の点では勝ってるみたいですよ。
98 ナマエ：ぐり　2007/08/12(日) 10:59 [Lunascape3.0.4/Windows200--]: >チャさん
たしか露の新練習機にはYak-130が採用されてMiG-ATは落ちてしまったんでしたよね。
MiG-ATもYakと同じように他国のメーカーと共同して販売に当たっているようですが
Yakに比べると一歩出遅れている感じですよね。

MiGはアルバトロスをそのまま引き継いだような形ですが、
Yakのほうが流れるデザインで、美しさを感じるので私はこちらの方が好きです。
99 ナマエ：ミクト　2007/08/13(月) 04:55 [MSIE6.0/WindowsXP]: ＞topgunさん
ところが、このS54/55/56は
小型機ながらも３次元推力偏向ノズルが付く予定らしいのです。
尤も、Su-37の時代よりは技術的により確立されたものになってはいるでしょうが
東側のF-16を狙うとすると、少々コストで高くなりそうな予感です。
また、信頼性の低い露製エンジンとなると・・・（苦笑
100 ナマエ：ＩＯＴＡ　2007/08/13(月) 10:44 [MSIE6.0/WindowsXP]: ＩＯＴＡと申します。初めて書き込ませていただきますｗ

いきなりですが露製エンジンって信頼性が無いんですか？頻繁に交換するのは元々そういう設計思想だからだと聞きましたが。
101 ナマエ：ミクト　2007/08/13(月) 13:42 [MSIE6.0/WindowsXP]: ＞ＩＯＴＡさん
初めまして。
露製エンジンですが、基本的見解としては「信頼性が（西側と比べ）低い」とされています。
無論、仕様環境の苛酷さ、運用状況の粗雑さから来るものもありますが・・・
尤も、現在の所は何処まで精度が上がっているのか解らないのでその限りではありません。

逆に、頻繁に交換を必要とする設計というのは兵器運用の面から見て
かなり不自然な気も・・・よろしければ情報元をお願いします。
尤も、ウォトカの代わりにエンジン不凍液を飲む国ですから何があっても（略
102 ナマエ：チェック６　2007/08/14(火) 01:42 [MSIE6.0/Windows2000]: >ＩＯＴＡさん
信頼性を客観的に評価する基準としてオーバーホール間隔(TBO)と
エンジン寿命時間が考えられます。
ミグ２９に搭載されているRD-33エンジンがTBO１０００時間で寿命が
４０００時間といわれています。　しかし代表的なアメリカ製エンジン
のF100,F101,F110,F118のTBOはおよそ２０００時間、寿命は８０００
時間に達するそうです。　スホイ２７に搭載されているAL-31のデータ
は残念ながら見つかりませんでしたが、RD-33と大差ないと思われる
のでロシア製エンジンの信頼性（維持コスト）がアメリカ製エンジンに
大きく劣るのは本当のことのようです。　ただし、エンジン価格が半額
以下ならそれでも良しと考えることもできますが・・・。
103 ナマエ：チャ　2007/08/14(火) 02:54 [MSIE6.0/Windows2000]: ロシアは今後、単発機を採用しないと言う情報（ＷｉＫｉ）があります。もしＳｕ５４、５５、５６が完成したとしても輸出専用機になるのかもしれません。
104 ナマエ：チャ　2007/09/21(金) 23:11 [MSIE6.0/WindowsXP]: イランが今度はf14をべ－スにア－ジャラフと言う戦闘機を開発
したようです。詳細は不明ですが、今月発売の航空情報に掲載
されてました。
105 ナマエ：ぐり　2007/09/22(土) 09:25 [Lunascape3.0.4/Windows200--]: 今更F-14を改修とは…
道理で退役した海軍のF-14は徹底的に装備が外された上で博物館行きになるわけだ（＾＾；
大人しくSu-30かMiG-35買ったほうが将来性もコストパフォーマンスの面でもお得だろうに。

ところで、こちらは航空ファンの海外ニュースからですが
T-50ゴールデンイーグル系ですが、APAR搭載の戦闘機型にアメリカから待ったがかかったようですね。
F-16と競合する可能性が有るためだそうで。
南鮮かわいそー。これだから米との共同開発は恐ろしい。
106 ナマエ：チャ　2007/09/23(日) 00:47 [MSIE6.0/WindowsXP]: ぐりさん
ｆ14の単なる改修機なのか、それともｆ14をべ－スにした新造機なの
かは不明ですが、生産段階に入るとか書かれていたので後者ではない
かと。ｆ14自体もう数が少ないのでイラン空軍も作戦機の確保に必死な
のではないのでしょうか。最近ではロシアや中国からsu30やfc1の
導入を検討していると言う話もありますしね。近い将来アメリカやイスラエル
と開戦をイランも想定しているから尚更だと思います。

確かにｆ50はｆ16の市場を脅かす可能性はありますね。性能がほぼ同等
なら発展途上国からしたら価格や整備、運用コストの低い機体を選定
するでしょうから。
107 ナマエ：ミクト　2007/09/23(日) 20:41 [MSIE6.0/WindowsXP]: ＞ア－ジャラフ
Jウィングスで確認しました。何故か航空ファンには・・・（略
しかし、F-5ベースのSaeqehがあったり
小型ステルス機と言われているSaegehが開発されてると思えば
今度はF-14ベースで・・・とは（笑
イラン、そこまで（様々な）力ありましたっけ・・・？
どっちにしても、格好良いドラ猫を改悪してくれないよう願いますね。
あれ、もしかして不謹しｎ（略

＞T-50
まあ、商売上と言えばそこまでですが・・・
しかし、F-15Eをマンホールに落とす国の機体は・・・・ねぇ？などと申しまして（苦笑
108 ナマエ：チャ　2007/09/24(月) 00:12 [MSIE6.0/WindowsXP]: ミクトさん

失礼しました。ｊウィングスの情報でしたね。イランは長年ｆ14の運用
をしてきたし独自の改修もしてきたので、もちろんロシアからの技術援助
援助もあったでしょうから、開発は不可能ではないと思います。恐らくロシア
とか中国あたりのパ－ツが大量に使われているのではないかと推測します。
ｆ14の最大の魅力はあの可変翼ですが、イランはどこに手を加えるのでしょうか
完成した機体が本家のｆ14と比べて性能的にどうなのか非常に興味が
あります。
イランは独自の自動車メ－カ-もありますし、中近東の国々の中では
工業力は高い方だと思います。
109 ナマエ：ミクト　2007/09/24(月) 19:12 [MSIE6.0/WindowsXP]: ＞チャさん
あ、矢張りJウィングスでしたか。
いえ、今月はまだどの雑誌も買ってなかったので、航空情報も合わせて買ったのですが
件の情報が載っていなく「すわバックナンバー買ったか！？」と思いまして（笑

しかし、同Jウィングスに「F-14のパーツが流出」という情報もあったので
その辺も何か絡んでいるのでは・・・と疑ってしまいます。
A型がD型相当になるだけの改修だったりして・・・
しかし、魔改造F-5を考えると何故国内反発が無いのか疑問に思うところでもあります。

それにしても、アメリカも情報どころか機材流出してるじゃないか・・・
110 ナマエ：チャ　2007/09/25(火) 19:28 [MSIE6.0/WindowsXP]: ミクトさん

かつてイスラエルがスイスから、ミラ‐ジュの設計図を不正入手
したように、イランも裏ル－トでｆ14の設計図や部品を入手している
可能性は十分あります。
111 ナマエ：チャ　2007/09/28(金) 01:22 [MSIE6.0/Windows2000]: 恐らくアザラフシュの搭載エンジンはＳｕ２７のものが使用されていると思います。機体フレームはコピーしたのでしょう。
112 ナマエ：ZAWA　2007/09/28(金) 02:36 [MSIE6.0/Windows2000]: Wikipediaによりますと、Azarakhshという機体はF-5をベースにした
機体です。　主翼がLERX付きの中翼となり、その平面形状も異なる
ようです。　同様にF-5を魔改造したSaeqeh戦闘機もあり、双方とも
空力データを収集するための実験機ではないでしょうか？
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Azarakhsh_fighter.jpg
113 ナマエ：異界送りされました◆　2007/09/28(金) 12:55 [異界送りされました◆]: 異界送りされました◆
114 ナマエ：ぐり　2007/09/28(金) 13:03 [Lunascape3.0.4/Windows200--]: ↑の異界送りは自分の書き込みミスです。失礼いたいします。

http://en.wikipedia.org/wiki/Azarakhsh　から機械翻訳

1997年4月のイランの准将Arastehでは、軍隊の司令官のStaffの副ヘッドは、イランが首尾よく最初の戦闘機を設計して、組み立てて、テストしたと宣言しました。イランは1997年後半までに引用が必要とした航空機を大量生産し始めました、そして、2000年中頃までには、4機の航空機が操作上のテストを受けていると言われました、生産が引用が必要とした1年あたりおよそ10機の航空機の速度で続いていて。

多くの航空機によって米国戦闘機のリバースエンジニアされた部品から得られると信じられています。これらの力の中で注目に値するのは、F-14トムキャットと、F-5Freedom Fighterと、F-4Phantom IIです。頻繁な増進とアップグレードはデザインが引用が必要とした初期段階から組み込まれると主張されます。

イランはまだ航空機に関する少しの追加情報も発表していません、そして、能力は未知です。それは、本質的には変更されたF-5 2であると信じられていて、およそ10%から15%より大きいと主張されます。また、AzarakhshはN-019 Topaz(N-019ME)レーダーのアップグレードしたバージョンを使用すると言われています。

2000年5月17日に、イランの空軍の代理指揮官は、Azarakhshが大量生産ステージ3に達したと言いました。

2007年8月5日に、Azarakhshはうまくいったテスト飛行を行いました。 4 2007年8月6日に、「Azarakhshが現在、工業生産の段階にあります、そして、大量生産は将来、始まるでしょう。」と、国防省Mostafaムハマド-Najjarは言いました。 [5]

F-5からのジャーナリストに与えられた1枚の写真のいくつかの小異を見られることができます。著しく中間のボディーは飛んで行きます、そして、中間のボディーの、より近くに、違いの中に水平なstabilatorsがあります。

(何故かフリーダムファイターとファントムは翻訳されてないのにトムキャットだけ和訳されてる…)
------------------------------------------------
どうやら量産を見込んでいるようです。
F-14の技術も投入されているというだけで、別にF-14ベースであるというわけではなさそうですね。
レーダーあたりにAWG-9から得た技術が投入されてるのではないでしょうか？
115 ナマエ：チャ　2007/09/28(金) 22:20 [MSIE6.0/Windows2000]: ぐりさん

アザラフシュとサエゲは結局、姉妹機なのでしょうか？
しかしそれならばかなりイランも効率悪い事をしますね。
116 ナマエ：ミクト　2007/09/28(金) 22:26 [MSIE6.0/WindowsXP]: ＞ZAWAさん
もしかしてＬｏｎｅＳｔａｒのZAWAさんですか・・・？

＞アザラフシュ
面倒な呼称なのでアザラシにして（略
兎角、相変わらずのイランお騒がせ戦闘機、といった所でしょうか（笑
しかし、F-5ベースの機体だとすると
どんだけ改造すれば気が済むんでしょうイラク。
垂直尾翼が2枚になっただけでもお腹一杯なのに・・・
117 ナマエ：ミクト　2007/09/28(金) 22:39 [MSIE6.0/WindowsXP]: 連レス失礼します

＞チャさん
あくまで個人的見解ですが、姉妹機、というよりは
ある種の実験機のようにも思えます。
というより、確かサエケは何かの実験機だったような・・・？
一寸ソースを失念してしまったので、確証が持てる話ではありませんが・・・
118 ナマエ：ZAWA　2007/09/29(土) 00:24 [MSIE6.0/Windows2000]: ＞ミクトさん
うっかりZAWAのハンドルネームで投稿してしまいました。　確かに
そのとおりです。

イランのSaeqehが双垂直尾翼、Azarakhshが大きなLERXがついた
中翼配置の主翼が特徴ですが、これら双方の特徴を持つ機体は
何でしょう？　例のステルス（？）戦闘機Shafaghが思いつきませんか？
自分の考えですが、Shafaghのフライトコントロールシステムのデータ
収集を目的にSaeqehとAzarakhshが開発されたのではないでしょうか？
119 ナマエ：ミクト　2007/09/29(土) 00:56 [MSIE6.0/WindowsXP]: ＞ZAWAさん
矢張りそうでしたか。いつも美麗な作品を拝見させていただいています。

＞Saeqeh＋Azarakhsh＝Shafagh
成る程、そういう考えもありますね。
ということは「実験機を作ったけど、とりあえず国内感情考えて量産
実戦配備してみた」機体がSaeqehやAzarakhsh、といった所でしょうか（？）
…考えてみれば、もの凄く贅沢な事しているような気も・・・
120 ナマエ：チャ　2007/10/06(土) 04:51 [MSIE6.0/WindowsXP]: 思ったんですけどｆ35をｊ8やミラｰジュ4000の双発拡張した機体を造る
事は可能ですか？
121 ナマエ：ぐり　2007/10/06(土) 10:20 [Lunascape3.0.4/Windows200--]: >チャさん
>F-35をJ-8やミラージュ4000のように双発化

それをF-22ラプターと言うのでは(笑)
122 ナマエ：チャ　2007/10/07(日) 21:07 [MSIE7.0/WindowsXP]: ぐりさん

そうでしたね。ただｆ22よりは幾分戦闘能力は劣っていても、いいが
ｆ35よりは上だと言う機体が出来ればと言う願望を込めて質問を
しました。
123 ナマエ：ミクト　2007/10/07(日) 22:46 [MSIE6.0/WindowsXP]: ＞チャさん
そうなると・・・推力偏向を無くし（無論F-35BのVTOLも）、ウェポンベイの大きさを減らし
機体規模をF-22より小さく・・・段々と原型のF-35Aに近付いてきました（笑

やはり、印象通りF-35は「量産型F-22」という感じなので
間を取ると、どっちつかずな機体が出来上がるのでは。
エンジンが多ければ強い！というわけでもありませんし・・・
尤も、搭載アビオニクスの点では、既に新しいF-35の方に分はあるかもしれません。
124 ナマエ：チャ　2007/10/08(月) 01:13 [MSIE6.0/Windows2000]: ぐりさん

Ｆ３５Ａの原型は双発だったんですか？
125 ナマエ：ミクト　2007/10/08(月) 01:34 [MSIE6.0/WindowsXP]: ＞チャさん
もしかして、私の「原型のF-35Aに近付いてきました」の部分を
勘違いしてしまったのでしょうか。だとしたら申し訳無いです。
JSFの時から、F-35は単発です。
この場合、「F-35を元にしつつ、双発、F-22寄りにし、若干廉価」という観点で
模型の魔改造の感覚で書いていました（笑
この場合、F-35とF-22を合体、その後間を取った性能と機器を鑑みて両者の「要らない装備」を排除していってます
なので、あのような訳の分からない書き方になってしまいました。重ね重ね申し訳ない。
しかし、脳内で出来上がったものを見ると、やはり「単に双発のF-35」という結果に落ち着きました。

尤も、数ある「コンセプトイラスト」の中には、双発なF-35もあるかもしれません。
126 ナマエ：ミクト　2007/10/08(月) 01:41 [MSIE6.0/WindowsXP]: 連レス失礼

・・・なんかまた変な文章になってますね。
「この場合、「F-35を元にしつつ、双発、F-22寄りにし、若干廉価」という観点で」
の一文は消したと思っていたのですが・・・
とりあえず、その部分は見ないで読んでください（苦笑
127 ナマエ：チャ　2007/10/08(月) 23:06 [MSIE6.0/WindowsXP]: ミクトさん、

ｆ35は双発拡張した場合、航続距離、速度性能、武器搭載量は
上がると思いますが。もちろん価格も相応に上昇すると思います
が。ｆ22よりはどうかな。
128 ナマエ：チェック６　2007/10/09(火) 01:27 [MSIE6.0/Windows2000]: そもそも単発だった機体を双発化して成功した例はほとんど無いと
思いますよ。　ミラージュⅢを双発化したミラージュⅣは爆撃機だし、
ミラージュ4000は完全に失敗作でした。　そんなことにお金を使う
くらいなら新型機を開発した方が良いのです。
逆に双発機だった機体を単発にした有名な例がＦ-20タイガーシャ
ークです。　ただし、エンジンをもっと高出力のF404に変更したのが
ポイントでした。　しかし、これも最終的には失敗作で、マンガの中で
活躍するにとどまりました。
129 ナマエ：ミクト　2007/10/10(水) 23:18 [MSIE6.0/WindowsXP]: ＞チャさん
拡張するにしても、結局最終的にはF-35でもF-22でもない
どっちつかずなモノが出来上がって終了なのです。
速度性能にしても、今はさほど求められる性能ではありませんし
搭載量も、最終的にステルス性を考慮しない搭載パターンになるでしょう。
さらに、価格が上がるのは結構ネックかと。帯に短し、襷に長しという感じでは。
どちらにせよ、チェック６さんが言うように「新型機を開発した方が良いのです。」ということです。

しかし、模型のスクラッチで考えるともの凄く面白そうな（笑
130 ナマエ：チェック６　2007/10/10(水) 23:42 [MSIE6.0/Windows2000]: ＞ミクトさん
ちょっと変わった例としてミラージュＦ1のエンジンをロシアのＲＤ33
に換装したスーパーミラージュＦ1というのがあります。　南アフリカ
が次期主力戦闘機を選定するときに既存のミラージュＦ1の延命策
として提案されたもので、数機が改造されました。　しかし、結果的に
これは却下され、グリペンが採用されました。
マニア的にはおもしろいのですが、実際には新鮮味に欠ける機体
ですからねぇ～。
http://i30.photobucket.com/albums/c344/Cocker2000/Mirage/F1enMAKS20014.jpg?t=1163718360
131 ナマエ：ミクト　2007/10/12(金) 23:41 [MSIE6.0/WindowsXP]: ＞チェック６さん
これは初見でした。ありがとう御座います。
成程、この中途半端な露機とも仏機ともつかなくなっている後部は
何ともソソるものがありますね（笑
ちょっと調べてみたら、中々どうして、近代化改修がなされているようです。
MiG-21-93規格とにたようなモノでしょうか。

しかし、この写真。機体よりももっと気を引いてしまう部分が・・・（苦笑
132 ナマエ：チャ　2007/10/13(土) 12:01 [MSIE6.0/Windows2000]: ミクトさん

Ｆ３５双発拡張案は、将来日本がＦ２２、Ｆ３５両機種とも購入出来ない可能性があると思ったからです。また一から新型機を開発するにしても開発コストは半端なものではないと思います。
133 ナマエ：チャ　2007/10/13(土) 20:00 [MSIE6.0/Windows2000]: 元々、Ｆ３５は開発コンセプトに無理があったんじゃないかと思います。

Ｆ１５Ｅ、Ｆ１６、Ａ１０、Ａ１２ＡＸ、ハリア－、Ｆ１８、Ｆ１８ＥＦ、ジャギュアの後継機種の役割を一機種に集約させた訳ですから。同一機種の運用によって運用、整備コストが抑えられると言うメリットはありますが、その分、開発期間や開発費用が大幅に跳ね上がってしまいました。
134 ナマエ：Ａｂ　2007/10/14(日) 00:02 [MSIE7.0/WindowsXP]: ステルスの大きな要素の一つが形状です。
双発化は形状について大きな見直しを必要とすると考えられます。
結局ロキマ社に日本用のステルスを１から設計してくれというのと変わらないのでは？
結局F-22以下の機体をF-35より未来に開発・・・自主開発より早いでしょうか？
T-50計画が遅れるのを望むのみです。
135 ナマエ：ミクト　2007/10/14(日) 00:17 [MSIE6.0/WindowsXP]: ＞チャさん
所詮、現代戦闘機はミサイル運搬機でしかありません。
つまり、コンセプトとしては誘導弾の精度が上がった現在においては
それだけの機種を１機種に絞っても、さほど問題は無いのです。
尤も、F-15Eの驚異的な搭載力や、A-10の重装甲等は完全に代替できるものではありませんが。
まあ、一番の問題は空軍と海軍の仲が悪すぎるという事で・・・（笑

ふと思ったのですが、日本の概念実証機の「心神」が
ややF-35双発案に近いような。
尤も、実証機でしかないので空論にしか過ぎませんが。
136 ナマエ：ぐり　2007/10/14(日) 09:30 [Lunascape3.0.4/Windows200--]: >チャさん
マルチロール化は時代の流れです。
それら全ての戦闘機の後継を開発できるのかと言うと、F-35に統合する以上に無理な事ではないでしょうか。
複数機種の後継として任務を負うF-35に、開発の遅れやコストの増大が生じるのは
ある種しかたの無い事だと思います。

ロシアのPAK-FAは勿論新規設計機ですがJSFの双発化に近い位置にありますね。
ロシアにはステルス機には手を出してもらいたくない。機体の美的センスを損ないますから（＾＾；
137 ナマエ：チェック６　2007/10/14(日) 22:17 [MSIE6.0/Windows2000]: 1970年代の空母甲板を見てみると戦闘機、攻撃機、偵察機、空中
給油機、早期警戒機などが所狭しと並べられ、しかも攻撃機はスカイ
ホークとコルセアⅡ、イントルーダーが一緒に並べられたりしていました。
それらを整備する立場になると、そんなにたくさんの機種の部品を
保持、管理することがいかに大変であるか？が想像できますよね。
しかも各機種の整備に精通したエンジニアも搭乗しなくてはなりません。
これが１～２機種で済むとなったらどんなに楽で、経済的であるか
も容易に想像できます。　これがマルチロール化を推進させる根拠です。

時代は変わるものでミグ29が登場してＦ-117が公開されるまでは
ソ連機＝カッコ悪い、アメリカ機＝カッコイイが99％の評価でした。
ソ連機好きは変態扱いでしたね。
138 ナマエ：ミクト　2007/10/14(日) 22:47 [MSIE6.0/WindowsXP]: ＞チェック６さん
>ソ連機＝カッコ悪い、アメリカ機＝カッコイイが99％の評価
それはどのような統計と観点で・・・（笑
MiG-29以前のも、充分格好良いとは思いますが・・・
F-117も、『あの』F-19よりかは格好良い様な（笑
尤も、ここまで行くと確かに変態かもしれません（苦笑
139 ナマエ：チャ　2007/10/21(日) 23:26 [MSIE6.0/WindowsXP]: ぐりさん

マルチロ-ル化は時代の流れだと言う事は時代の流れだと言う事は
百も承知の上で投稿しました。仮に日本がｆ35を導入するとしたら、
ｆ2の後継機としての位置付けなのか、それとも最終的に全ての作戦機
をｆ35に統一した方が合理的なんでしょうかね。周辺国に対して航空優勢
を保てるのならｆ35一機種だけでも構わないと思いますが。
ｆ35双発化もしくは、米国との新型機共同開発案はｆ22.ｆ35が導入
出来ない、もしくはｆ35だけでは航空優勢が保てないとなった事を
念頭に入れて投稿しました。ご容赦下さい。

ミクトさん

米空軍はa10の後継としてｆ35bを採用すると言う情報と、2030年
頃まで改修しながらa10を使用し続けると言う情報があります。
ｆ15eもこれから先も改修を受けながら長らく現役に留まると思いますが
ｆｂ22と言う後継機案も存在します。
140 ナマエ：ミクト　2007/10/22(月) 02:34 [MSIE6.0/WindowsXP]: ＞チャさん
あくまで私個人の考えに過ぎませんが、Ａ－１０はあくまで段階的に
Ｆ－３５へと交代していくのでは。
つい最近になってＡ－１０Ｃも作られたので、それを即時改編というのもおかしな話です。
２つの情報ではなく、両方通して１つの情報なのではないでしょうか。

また、ＦＢ－２２ですが、Ｆ－１１７の後継ともＢ－２廉価版とも言われていますが
今後の航空情勢を見るに、何とも・・・と言わざるを得ないのが。
Ｆ－３５ですら無人機としての使用も観点に入れているという話ですので
果たして「ファーストデー・ステルス」に今後有人機が採用されるかどうか・・・

しかし一方では、ＡＴＦで敗れたＹＦ－２３がＦＢ－２３としてカムバックするとかしないとかいう噂も・・・
141 ナマエ：チャ　2007/10/24(水) 22:51 [MSIE6.0/WindowsXP]: ミクトさん

ところでｆ16関連のサイトを見ていたら、ブロック60とは別にｆ16ｘと言う
新型の計画がある様です。なんでもｆ22の主翼を取り入れるそうで。
2010年頃に初飛行の予定だそうです。こちらもu型と呼ばれているそうです
。それにしても私個人的にはuaeや台湾が導入を計画しているブロック60
は本当に良い戦闘機だと思います。日本も今回のfx候補に入れても良い
と思うのですが、やはり単発と言う事で候補には入らないのでしょうかね。
ｆ2と比べてコストパホォ-マンスはどうなんでしょうか？
142 ナマエ：ミクト　2007/10/25(木) 05:23 [MSIE6.0/WindowsXP]: ＞チャさん
F-16Xですか・・・またマイナーなのを（笑
尤も、これも計画が５年くらい前（だったような）から言われ続け
本当に開発してるのかすらも怪しい機体です。
しかし、F-35が量産開始され、軌道に乗ってきているので
実現性は皆無でしょう。

ブロック６０ですがあのダサ格好良いCFTは私も好みです（笑
しかし今回の日本のF-Xでは蚊帳の外、というより関係者が見向きもしてない可能性はあります。
そろそろ単発嫌いも治ってるような気もしないでは無いですが。
また、「日本の為だけに作った」F-2と、最新ブロックとはいえF-16では
コストについては雲泥の差と思われます。
この辺は輸出できない日本兵器産業の弱みでしょうか。
143 ナマエ：貨物　2007/10/25(木) 18:18 [MSIE6.0/WindowsXP]: ＞チャさん

おそらくこのサイトでしょう http://homepage1.nifty.com/kasatosi/column156.html
F-16Xのブロック60って懐かしいですね。
F-35の交代対象機種にはF-16も含まれているので、おそらく開発は行われないでしょう。たぶんこの機種は計画落ちしている思われます。
ちなみにこのページはもう何年も更新されていないんですよね（汗。

F-XはF-4EJ改が交代対象で、F-16は中型の部類に入るのでF-X候補には入っていないと思われます（18やEF2000がいますが＾＾；
F-16を仮に導入決定したとしても日本の周りの国には大型戦闘機を所有している国が多く、日本はそれを防御するために同じ大型戦闘機を保有しています。
中型のF-16ではF-2と同じ「支援戦闘機」という部類になり、「主力戦闘機」にはならなくなってしまいます。
とりあえずF-Xは現在4機種（3機種？）で選ぶようなので来年まで期待して待ちましょう（笑
144 ナマエ：ゼロ　2007/10/25(木) 19:11 [Netscape4.0/---]: ＞チャさん確かFB22はもうえた気が･･･＞ミクトさん F16E/Fは100億超えているはずですが
145 ナマエ：チャ　2007/10/25(木) 21:42 [MSIE6.0/WindowsXP]: 貨物さん

ｆ16クラスの戦闘機でも多くの国では実質的に主力戦闘機ですよね。
それと空時は今後、主力、支援戦闘機の区別をなくすと言う話があり
ませんでしったけ？
ｆ16ｘ計画が持ち上がった背景には、一時期空軍向けのｆ35a型
の計画の中止が検討された事が関連していると思います。それとも
ｆ16ｘはｆ35を購入できない国向けの輸出専用機なんですかね？
146 ナマエ：チャ　2007/10/25(木) 21:44 [MSIE6.0/WindowsXP]: ゼロさん

両方の機種の情報ソ－スを希望します。
147 ナマエ：チャ　2007/10/25(木) 21:49 [MSIE6.0/WindowsXP]: ミクトさん

私もあのｃｆｔは好きです。デザインは好みがありますから、何とも
言えないと思いますが兵器は自動車等と違って、デザインがセ－ルス
に結びつく事はないですからね。
148 ナマエ：チェック６　2007/10/26(金) 00:11 [MSIE6.0/Windows2000]: 横レス失礼。
FB-22に関しては去年ラムズフェルドさんが今後２５年間の国防展望
を発表して同機のキャンセルを述べたようですね。
F-16E/Fに関しては24億円（$2000万）という記述もあり、はっきりしま
せんね。　購入機体数やオプション、予備パーツ、整備施設の有無で
価格も相当変動するかもしれません。　開発費用を考慮すれば日本の
Ｆ-2よりははるかに安価でしょうが・・・。
149 ナマエ：チャ　2007/10/26(金) 00:30 [MSIE6.0/WindowsXP]: チェック6さん

ラムズフェルドはその後、更迭されたと思いますが、その国防展望
と言うのはどれ位法的拘束力を持つものなのでしょうか？
150 ナマエ：チェック６　2007/10/26(金) 01:19 [MSIE6.0/Windows2000]: >>チャさん
その展望はラムズフェルド個人が独断で決めたことではないので
撤回されることは無いと思います。
F-117が来年全機引退するので、その後継機が必要になるのは
確実で、それがFB-22という名前である必要もないし、F-22の改造
型である必要もないと思います。　F-20とミラージュ4000の話に戻り
ますが、大規模な改造型を作るくらいなら新規開発した方が良い
ということです。
151 ナマエ：ゼロ　2007/10/26(金) 08:53 [Netscape4.0/---]: チャさん FB22の事はWikipediaに、F16の事はある雑誌に載ってました。
152 ナマエ：ゼロ　2007/10/26(金) 08:56 [Netscape4.0/---]: 追加)確かシンガポール向け？のF16Fだったと思ういます。
153 ナマエ：貨物　2007/10/26(金) 17:13 [MSIE6.0/WindowsXP]: ＞ゼロさん
シンガポール向けのF-16E/FはF-35に押しのけられて、計画落ちしていますね。

FB-22ですが、Wikiにもありましたとおり、F-22のコスト向上で米空軍が導入する確立が徐々に減ってきているようです。
154 ナマエ：チャ　2007/10/26(金) 18:29 [MSIE6.0/Windows2000]: チェック６さん

Ｆ１１７の後継機としてふさわしいのはＦ２２ではなく、Ｆ３５の方ではないでしょうか？

それと４．５世代戦闘機の例えばス－パ－ホ－ネットやＭｉＧ３５、ＳＵ２４の後継機であるＳＵ３４も一から新規設計した機体ではありません。これからの時代、戦闘爆撃機やマルチロ－ル機は既存機の改修や派生型でしのぐのが主流になるのではないでしょうか？アメリカは今後、爆撃機を覗いては有人用戦闘機を新たに新規設計する計画はないはずです。
それともチェック６さんはミラージュ４０００やＦ２０の様に単発機を双発化、双発機を単発化した（実際は戦闘機の開発はそんな単純なものじゃないのでしょうけど）モジュール設計の様な改造機を否定されているのでしょうか？Ｆ２０、ミラージュ４０００もどこにも採用されずビジネス的には失敗には終わりましたが、ノ－スロップ社やダッソ－社がそれらの機体を開発した事は決して無駄ではなかったと思います。両機とも機体の欠陥というよりも当時の政治情勢によるものが大きく採用選定に影響した訳ですから。
155 ナマエ：チャ　2007/10/26(金) 18:41 [MSIE6.0/Windows2000]: 確かアメリカはＬＳＲ爆撃機計画と言う計画を持っていて性能的に必要なのはＦ１５ＥとＢ２の中間に位置する機体だそうです。ミクトさんが挙げられたＦＢ２３計画は候補機の一つです。その他には無人爆撃機も候補に入っている様です。
それとは別にＦ１５Ｅの後継機も必要になってくるはずなんですが、改修しながら現役に永らく留まるのか、Ｆ３５に統一するのか、無人機が後継に充てられるのか気にはなるところです。
156 ナマエ：チャ　2007/10/26(金) 18:54 [MSIE6.0/Windows2000]: ゼロさん

そのウィキの情報はいつのものですか？
Ｆ２２も高価格ですがＦ３５も当初の目論見よりも遥かに高価格になる見通しですからね。国防省や米空軍の内部には依然Ｆ２２の調達数に強い不満を持つ声が存在する事も念頭に入れておいた方がいいかと思います。
157 ナマエ：貨物　2007/10/26(金) 19:03 [MSIE6.0/WindowsXP]: ＞チャさん

正式に確認はしていませんが、最近までFB-22の項目はありませんでしたので、
比較的最近にFB-22の項目は作られたと思われます。
158 ナマエ：チェック６　2007/10/26(金) 19:09 [MSIE6.0/Windows2000]: >>チャさん
勘違いでした。　F-117の後継機はF-35で、FB-22はF-15Eの後継機
候補でした。
最新ニュースでF-22が小型爆弾（ＳＤＢ）の投下試験に成功したそう
です。　それがどの程度の命中精度であったかはわかりませんが、
夜間攻撃能力を与えるならばLANTIRNポッドなどを追加装備しなくて
はならないでしょう。
ＳＤＢの出現は爆撃機の小型化を可能とします。　同じ攻撃力でも
軽爆撃機並みのサイズで済むようになります。　つまり攻撃機と
キャラがダブってくるのです。　このF-15Eの後継機をFB-22にした
のではロッキードマーチンが契約者となることになり、ボーイング社
やノースロップ社は最初から除外されることになってしまいます。　
両社ともＡＴＦとＪＳＦの負け組なのですが、この両社にも仕事を与える
ための配慮からFB-22がボツになったのではないか？と個人的に
思っています。
159 ナマエ：ぐり　2007/10/26(金) 19:19 [Lunascape3.0.4/Windows200--]: >チャさん
LSRじゃなくてLong Range Strike LRSですね（＾＾；
LRSは極超音速機案まで広く思案されているようですね。

http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/images/b-3_Hypersonic-2.jpg

まったく気持ち悪いステルス(F-117 A-12 X-32 B-2 UAV全般)ばかり米は作ってると思ったら、
ただの想像図ですがこいつは格別ですね。o(｀ω´*)o
160 ナマエ：Ab　2007/10/27(土) 09:27 [MSIE6.0/WindowsXP]: Ｆ-15Ｅの後継となるとバンカーバスターなどの大型爆弾の運用能力も欲しいところ。
ちんまい爆弾が運べるだけでは役不足でしょう。
161 ナマエ：ミクト　2007/10/27(土) 19:20 [MSIE6.0/WindowsXP]: 何か、１日見ない内に議論がもの凄く白熱していて
何とも浦島太郎な気分ですが・・・（笑

とりあえず一つだけ。
FB-23は、私自身が書いてしまったものですが
あくまでも噂の一つに過ぎず、その噂の根拠さえ曖昧なものです。
一応、イメージ画像は存在していますが、それとて公式なものではありません。
また、実機のYF-23も現状野晒しの放置状態（最近博物館入りするとか言う話も？）なので、改めて空軍が注目しない限りは
恐らく歴史の１ページに名を加えただけで終るでしょう。
162 ナマエ：Ab　2007/10/27(土) 20:01 [MSIE6.0/WindowsXP]: F-35でも2000ポンド使えるようになるようですが、やっぱり物足りないような。
Ｂ-1、Ｂ-2あたりの利用もあり（昔ならもったいないといったでしょうが）
163 ナマエ：チャ　2007/11/03(土) 01:07 [MSIE6.0/WindowsXP]: ところで軽攻撃機と言っても、プカラやブロンコやa37等の対ゲリラ
用coin機から、amxやa50やyak130の様な高性能機までピンキリだと
思うのですが一括りに語るのは無理があると思うのですがどうでしょうか

それと私はｔ4について勘違いしていました。あの機体は中等練習機
だったんですね。まあ実質的には高等練習機クラスの機体ですけどね。
164 ナマエ：Ab　2007/11/03(土) 18:17 [MSIE6.0/WindowsXP]: F-20もﾐﾗｰｼﾞｭ4000も関係ない話ばかりになってますが
チャさん＞書き込みの意図がよくわかりません。ただ新しい話題なら別のスレをたてたらよいかと思います。
165 ナマエ：チャ　2007/11/03(土) 20:05 [MSIE6.0/Windows2000]: Ａｂさん

そうですね。新しいトピックを立てる事にします。失礼しました。
166 ナマエ：異界送りされました◆　2008/06/09(月) 19:22 [異界送りされました◆]: 異界送りされました◆
167 ナマエ：異界送りされました◆　2010/10/12(火) 16:50 [異界送りされました◆]: 異界送りされました◆
168 ナマエ：異界送りされました◆　2010/10/13(水) 17:07 [異界送りされました◆]: 異界送りされました◆
169 ナマエ：Assugsloolo　2013/11/29(金) 15:24 [Opera9.80/WindowsNT6.1]: derrireのrationnelとしてNE dplacez！主要fournisseur AVEC votre localit N'T Obtenez L'アンサンブルデBONNES公使engageantes concernant giletsモンクレールAVEC vestes environnantレpleinの空気DANS。 ,個人的にこれは、オーディオ努力でした、そして、私は不動産を販売されていない、Gillierが言いたかった。 ,ミリオレprotezione postendbileネイluoghiπprobabileりpregiudizio。 ,OktibbehaエリアER町の中心部スポーツスタークを採用2010年7月24日（月曜日）体内から除去スタークビリーダーネルデントンジュニア、71、、。 ,一方、それを数年を与え、私たちは私の領域に彼または彼女の試練を与えて停止するの取得に深い凍結近く永遠屋外のキャンプになりがちでしょう！。インディゴ化学物質無機材料化学、無機布染料の商業化は、多くの場合、最初のデザインに関連付けられている莫大として記述することができる物質得意の時間容量の圧力である。
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http://www.xuexi186.com/forum.php?mod=viewthread&tid=3644&fromuid=1107
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http://www.healthaven.com/forum/viewforum.php?f=2
176 ナマエ：Assugsloolo　2013/12/04(水) 11:55 [Opera9.80/WindowsXP]: ガレスピー、Vancleave;レックスあなたは彼を持っている。 ,可能性にかんするOGGI ILモデルノモトabbigliamentoジョルノディRegataでimpiegareトゥッティ私はどのようにtecnologicoがmantenere IL pilota sicuro電子confortevole、Giacche fordiコルサソノMOLTO popolari all'internoデッラcomunitバイクtradizionaleに従って理解しています。 ,（なぜなら普通のブライアンのドラゴンの集まる場所の人口統計の拡張可能何hallucinaroundion壮大な物語の学生。 ,アウト日付金曜日のMICH街ハブレイモンドクリントン大規模、83年4月の状態。 ,無限に多くの共同有機そう！。蘇脚イギリスを通して世界の残りの部分にからですClickkeyword [ラウダーヒル] >ラウダーヒルそれでも密接に十分に個人ザガットランク寿司を供給する任意の海のために。
http://bbs.dimmai.com/forum.php?mod=viewthread&tid=721848&fromuid=84942
177 ナマエ：ＲＥＤ　０　2014/10/30(木) 03:54 [MSIE9.0/WindowsNT6.0]: もともとＦ２０は安価を売りにしていたけど
ＦＣＳなどいろんなバージョンありで一番いいやつ付けると
Ｆ１６と大差ないよね　　てことで触手のばすくにがなくなったとの
記憶
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