- 1
ナマエ：重、 2004/10/09(土) 08:45 [MSIE6.0/WindowsXP]
- F-15やミラージュ3・ハリアー・F-4・F-86等多くの敵機を撃墜した機体がいる＝多数撃墜された機体も居るって事ですよね？
それで「ヤラレメカって全部だと何種類くらい居るんだろう??」と思ったのでカキコしますた。
と、言う事で皆さんが「コイツはヤラレメカだろ（笑）」とか「この機体撃墜されすぎ」と思う機体をカキコしてください。
制限は無しで現在のジェット戦闘機でもいいですし、WW2/WW1の頃のレシプロ戦闘機もＯＫです。
- 2 ナマエ：Kawa 2004/10/09(土) 09:25 [MSIE6.0/WindowsXP]
- とりあえずMiG-21。誰が見ても文句は無いかと・・・
- 3 ナマエ：ぐり＠徹夜勤務中 2004/10/09(土) 09:56 [MSIE6.0/Windows2000]
- >MiG-21
´▽｀)ノ異議なし。
とりあえず、
MiG-15,MiG-17,MiG-19,MiG-23,
MiG-25,MiG-27,MiG-29
も、あげておきますね(´ー｀)
- 4 ナマエ：コブラっち 2004/10/09(土) 10:01 [MSIE6.0/WindowsXP]
- 別に空戦で撃墜された訳ではないですけど
Ｆ−１０５サンダーチーフなどはどうでしょう
ベトナム戦争のワイルドウィーゼルなどに使われ
総生産機８３３機の内３９７機の
約半数近くが撃墜されてしまった戦闘攻撃機。
- 5 ナマエ：phoenix 2004/10/09(土) 12:03 [MSIE6.0/WindowsXP]
- WWII後期の零戦ならどうでしょう？(^^;)
ミラージュIIIとかF1は相当撃墜されてるように見えます。
- 6 ナマエ：ぱぱ。 2004/10/09(土) 16:26 [MSIE6.0/Windows2000]
- 日本の場合は零戦に限らず後半は落とされまくってますね(;^_^A ｱｾｱｾ…
- 7 ナマエ：HILANDER 2004/10/09(土) 19:34 [MSIE6.0/WindowsXP]
- やっぱりMiG-21でしょうね。
エリア88では一部のパイロットが乗ると異様に強かったですが(笑)
- 8 ナマエ：重、 2004/10/09(土) 19:56 [MSIE6.0/WindowsXP]
- 西側機のヤラレメカとか言えばやっぱり「ホーカー・ハンター」ですかねえ。
3〜4中東戦争ではイスラエル機に、印パ戦争ではパキスタン機に多数撃墜されていますから。
例で言えば、３次中東戦争の時ヨルダン空軍のハンターは保有していた機体を８割撃墜されたそうな（＾＾；）
- 9 ナマエ：彩雲 2004/10/09(土) 23:41 [MSIE6.0/Windows2000]
- やられメカですか〜。アメリカ映画だと、赤い星つけたＦ５なんでしょ
ーね(笑）
実戦では、大量生産されている点から、Ｍｉｇ−２１か１７ってところ
じゃないですか。実戦に出てる数が多いですからね。
- 10 ナマエ：重、 2004/10/10(日) 10:48 [MSIE6.0/WindowsXP]
- >ミラージュIIIとかF1は相当撃墜されてるように見えます
ミラージュ�靴蓮△鵝舛匹Δ覆鵑任靴腓Δ佑─�
確かにフォークランド紛争で多数撃墜されていますが、逆に中東戦争では多数撃墜しているし…。
だから、差し引き０なのかな？（笑）。
ミラージュF1はヤラレメカですねｗ、イランイラク戦争ではF-14と落とす程の機体だったんですが、
湾岸戦争ではF-15にボコボコにされて…やっぱり本家は強い。
- 11 ナマエ：ぐり 2004/10/15(金) 13:17 [MSIE6.0/Windows2000]
- 飛行機でありませんが、湾岸戦争でのT-xx MBTも捨てがたいですね。
戦闘機なら、まだ当たれば撃墜できますけど、
戦車は命中しても損害あたえられないんじゃ、どうしようもないですね(笑)
- 12 ナマエ：重、 2004/10/16(土) 23:24 [MSIE6.0/WindowsXP]
- 旧ソ連の戦車は凄いですね…もう西側にボコボコに。
T-72・T-55・BMP-1・BMP-2なんかは、良く撃破されたのを見ますね（笑）。
- 13 ナマエ：セラ 2004/10/17(日) 00:35 [Lunascape1.4.0/WindowsXP]
- T-54/-55のころまでは、世界最強クラスだったと考えて良いと思います。
T-62/-64/-72は、仮想敵がM60の当時としては決して悪くない性能だとは思いますが、機械的なトラブルが多かったり、メルカバに惨敗（これは技量の差が大きかったですが）したりで今ひとつですね。
T-80あたりになると、西側の第３世代戦車に完全に追い抜かれてしまい、そして湾岸戦争・・・。
どこまで本当か知りませんが、イラクのT72が砲弾をM1の砲塔と車体の隙間にヒットさせて撃破したという話を聞いたことがあります。
- 14 ナマエ：しげ 2004/10/17(日) 10:16 [MSIE6.0/Windows98]
- ヤラレメカ戦闘機・・・ではなく練習機ですが・・・。
ノースアメリカンＴ-6テキサン！！
最高傑作との呼び声高いレシプロ練習機がなぜ？！
と思われるかもしれませんが、
ハリウッド映画やらアメリカのエアショーやらでバンバン墜されてます（笑）
ほとんどが零戦モドキなんですが・・・（ToT）
いまだに現役！間違いなく傑作機！！
- 15 ナマエ：重、 2004/10/19(火) 18:35 [MSIE6.0/WindowsXP]
- 今思えば駄作機が多いYAKって、ヤラレメカが居ない様な…。
まあ、WW2とかに出たYAK-7とかのレシプロ機は分かりませんが（＾＾；）
- 16 ナマエ：topgun 2004/10/19(火) 18:43 [MSIE6.0/WindowsXP]
- ＜駄作機が多いYAKって、ヤラレメカが居ない様な
これって、つまりは世の中に出た作品が極端に少ないという事ですか？
そういえば、YAKってYAK-130で初めて聞いたような・・・・
- 17 ナマエ：重、 2004/10/19(火) 22:31 [MSIE6.0/WindowsXP]
- ＹＡＫ（ﾔｺﾌﾞﾚﾌ）は昔からあるロシアの航空機会社で機種の方も多いですよ（＾＾）。
有名なものではYAK-7,YAK-23,YAK-25,YAK-28,YAK-36,YAK-38,YAK-130,YAK-141あたりでしょうかね？
ただ…輸出は殆どされていないので、ヤラレメカに成らなかったのかもしれませんね。
- 18 ナマエ：ぐり 2004/10/20(水) 10:04 [MSIE6.0/Windows2000]
- Yak-1 Yak-3 Yak-5は無視ですかｗ
・・・旧ソのウォーバーズはヤラレメカの宝庫。
本気でドイツ軍戦闘機に叩き落されるぐらいの役割しか無い。
…とまで言わないにしろ、IL-2以外目だった戦闘機はありませんよねぇ…
- 19 ナマエ：topgun 2004/10/20(水) 12:44 [MSIE6.0/WindowsXP]
- あの、WW2音痴を露呈してしまいますが、地上襲撃機として有名だった
シュツルモビクって、YAKでしたか？
- 20 ナマエ：ぐり 2004/10/20(水) 12:53 [MSIE6.0/Windows2000]
- そのシュツルモビクがIL-2(イリューシン)です。
- 21 ナマエ：重、 2004/10/20(水) 12:56 [MSIE6.0/WindowsXP]
- WW2時のYAKはYAK-7しか分かりません（´ー｀）
- 22 ナマエ：topgun 2004/10/20(水) 13:33 [MSIE6.0/WindowsXP]
- へーーーー、
イリューシンって、大型機ばかりじゃなかったんだ！知らなかった・・・・
＞YAK-7しか分かりません
すみません、YAK-7も良く分からない。WW2の航空機の本、買おうかなあ・・・
- 23 ナマエ：topgun 2004/10/21(木) 12:45 [MSIE6.0/WindowsXP]
- 追伸：ちなみに、WW2航空機関連で、なんか良い本、ご存知ありませんか？
（できればあまり高くないやつで写真がいっぱい・・・なんて（笑））
- 24 ナマエ：セラ 2004/10/21(木) 15:34 [Lunascape1.4.0/WindowsXP]
- ソ連航空隊関連の入門書なら、これもいいかもしれませんが、
人物が主なので期待と違うかもしれませんね。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/449922716X/
大日本絵画が和訳版を出版している「オスプレイ・ミリタリー・シリーズ」と、
文林堂の「世界の傑作機」が割とお勧めですが、それよりも広く浅い本となるとちょっと分かりません。
イカロス出版あたりから出てるかも？w
- 25 ナマエ：topgun 2004/10/21(木) 19:23 [MSIE6.0/WindowsXP]
- ＞大日本絵画が和訳版を出版している「オスプレイ・ミリタリー・シリーズ」と、
文林堂の「世界の傑作機」が割とお勧めですが、それよりも広く浅い本となるとちょっと分かりません。
イカロス出版あたりから出てるかも？w
セラさん、ありがとうございます。さっそく書店めぐりしてみます。
- 26 ナマエ：セラ 2004/10/21(木) 23:48 [Lunascape1.4.0/WindowsXP]
- 「世界の傑作機」は割とよく見かけますが、「オスプレイ〜」のほうはなかなか見付からないかもしれません。
50万冊とか扱うような大型の書店ならおいてあると思いますが、なかなか探すのは難しいので、私は専ら市井の書店で注文するか、インターネット書店で買ってます。
とりあえず同じシリーズのを1冊だけでも見つけられたら立ち読みしてみて、どういう編集がされてるのかを調べて、その後で気にいったのを注文するというのもありかも。
- 27 ナマエ：重、 2004/10/22(金) 22:01 [MSIE6.0/WindowsXP]
- 世界の傑作機シリーズはオススメですよｗ
東側関係の機体も、内容は西側機と同様に資料が豊富ですし。
- 28 ナマエ：ぐり 2004/10/23(土) 02:34 [MSIE6.0/Windows2000]
- >topgunさん
邪道な方法ですが、フライトシミュレーターをプレイすれば
その機の特徴は大体わかるようになりますよ(笑)
- 29 ナマエ：phoenix 2004/10/23(土) 08:30 [MSIE6.0/WindowsXP]
- >世界の傑作機シリーズはオススメですよ
同意です。
F-104のしか無いですけど、中身まで詳しく解説してあります。
極めるならこれです。
- 30 ナマエ：topgun 2004/10/23(土) 16:49 [MSIE6.0/WindowsXP]
- あ、たくさんご教授くださいまして、ありがとうございます。
で、でもフライトシュミレーターにWW2のものってありましたっけ？
ちなみに自分はエナジーエアフォースしか持ってません。（クリアしてないけど・・・）
- 31 ナマエ：セラ 2004/10/23(土) 17:35 [Lunascape1.4.0/WindowsXP]
- ＞phoenixさん
世界の傑作機でも「極める」とまではいえないとおもいますよ。
全体的に広く浅い傾向がありますから。
＞topgunさん
参考までに、WW2物のフライトシムをいくつか,,,
マイクロソフトの「コンバットフライトシミュレータ」シリーズ
http://www.microsoft.com/japan/games/cfs3/default.asp
割とお手軽に楽しめます。 この中では一番簡単に遊べます。
IL-2 シュツルモビク
http://www.4gamer.net/review/live/sturmovik.html
リアル系フライトシムの雄ともいえる存在。 かなり難しい部類に入りますが、大戦物では最高の出来と言われてます。
Pacific Fighters
http://www.4gamer.net/DataContents/game/1547.html
「IL-2」と同じメーカーが製作した太平洋戦線版。 日本でも近日発売。
B-17
http://www.hh.iij4u.or.jp/~yoshiken/b17.html
超リアル系シミュレータのひとつ。 クルーに指示を出したり、離着陸・航法・爆撃照準の手順を覚えるだけでも大変。 とても難しい部類に入ります。 私は戦闘機以外では遊びませんでした（笑）
Aces High ; Aces High 2
http://www1.seaple.icc.ne.jp/seki/game/ah/
ダウンロードして一定期間は無料で遊べ、それ以後遊ぶには毎月の課金がされるシステムです。
一定のフィールドで、数百名のプレイヤーがいくつかの陣営に分かれてWW2の飛行機、車輌、艦船等で戦い基地の奪い合いをします。
Fighter Ace
http://www.itmedia.co.jp/games/pc-game/fighter-ace/index.html
体験版を少しやっただけでいまいち解りませんが、AcesHighみたいな内容のようです。
このうち、Aceshighは3年前に、MASDFのほとんどのメンバーを巻き込んで、一時期大ブレイクしてました。
1部屋8名までの部屋なら、何ヶ月でも無料で遊べてたので・・・ｗ
- 32 ナマエ：phoenix 2004/10/23(土) 23:19 [MSIE6.0/WindowsXP]
- 僕にとっては極めた本だったので(^^;)
今まではどれもこれも同じようなのばっかでうんざりしてたんですけど、
F-104の世傑Series買ったら大感激したんです。…経験値低いですな(笑
- 33 ナマエ：重、 2004/10/27(水) 18:49 [MSIE6.0/WindowsXP]
- あ!!!ヤラレメカで忘れていけないのは「Jシリーズ」ですね（笑）。
J-5.J-7.と本家中国は実戦には出て居ませんが、輸出地域ではボコボコにされまってますし。
まあ、J-6に付いては印パ戦争で多くのインド軍機を落としているんで、差し引き０かもしれません（´ー｀）
スペックで言えばロシア機以下だから…ヤラレメカは当たり前？（笑）。
- 34 ナマエ：遊人 2004/10/28(木) 11:06 [MSIE6.0/Windows98]
- ＜J-5.J-7.と本家中国は実戦には出て居ませんが、輸出地域ではボコボコにされまってますし
戦闘機は開発された国に合わせて設計されるべきで
他の国で運用して正規の能力が出るとは限りません。
本家でボコボコなら何処へいってもそうかも知れませんが
輸出先ですからそれで当然ですかね。
例えばＭｉｇ−２１にしてみれば小柄なロシア人用に設計されているので
輸出先の大柄な人が操縦して本当にいい戦果をあげるかは判りません。
戦果をあげた国もあればそうでない国もあるのですから
輸出先のことは考えないほうがいいのでは？
あと問題はちゃんと訓練された操縦士が乗っているかでしょうね。
イスラエルはちゃんとミラージュを手の内に入れ、訓練された操縦士がいたからこそ
中東でアラブのミグをボカボカ落としたのと同じです。
中国の戦闘機はあくまで中国のための戦闘機であって
作りなれた者と使い慣れた者の流れが力を発揮するのです。
長文すいません
- 35 ナマエ：topgun 2004/10/28(木) 13:01 [MSIE6.0/WindowsXP]
- ＞游人さん
少し疑問があります。
１：＞戦闘機は開発された国に合わせて設計されるべきで
もちろん、そうなのですが、輸出仕様というものはどこの国でもあるわけで、
購入した国が、自分たちの運用法とフトコロ具合を鑑みて決定するわけなのでして、
ゼロから設計する事が可能な国は米国を含む少数の国だけのことかと。
２：＞例えばＭｉｇ−２１にしてみれば小柄なロシア人用に設計されているので
ロシア人って、中国人よりも小柄でしたっけ？？？？？？？
３：＞戦果をあげた国もあればそうでない国もあるのですから
輸出先のことは考えないほうがいいのでは？
これはその通りで、むしろ当たり前の事かと。
４：＞中国の戦闘機はあくまで中国のための戦闘機であって
作りなれた者と使い慣れた者の流れが力を発揮するのです。
って言うか、中国の戦闘機はロシア製のデッドコピーから発展したものが多く、
とりあえず使えるかなって程度のものが圧倒的に多いと思われます。過去の
例を見ても、デッドコピー機が本家を凌いだ事はほとんど無く、中国が自力で開発
している戦闘機は全て、いまだ未完成です。
最後に、他のスレでもカキコしましたが、航空戦に限らず全ての戦闘は総合力に
よるものと言い切れると思います。
優れた操縦士だけではなく、優れた整備士も、優れた整備用施設も、優れた作戦も
優れた指揮官も、優れた生産能力も、優れた全ての環境も、結局国力なんです。
作りなれた者が居て使い慣れた者が居ても、それだけでは自国開発しても全く効力
を発揮できません。
逆に、輸入品でも、自らの運用に合せた仕様を要求し、総合的にはその戦闘機に見合った
運用法を考え出すべきものなのではないでしょうか？
でなけりゃ各国のF16はただの鉄くずです。
長くなりました。すみません。
- 36 ナマエ：ぐり 2004/10/28(木) 14:46 [MSIE6.0/Windows2000]
- 戦闘機ではなく、また戦車をあげてしまいますが、
97式中戦車ってどうでしょう。
装甲厚、口径は同世代に劣らないけど小銃で貫通されてしまい、
冶金技術の無さから命中しても弾丸がつぶれてしまい貫通不可能。
アフリカ戦線や欧州戦線ではヤラレメカでしかなかった軽戦車に
一方的にヤラレメカにされてしまった97式はある意味凄いと思います(ｗ
…でもあんまり陸のことは知らないので突っ込まれると分かりませんが(´ー｀)
- 37 ナマエ：topgun 2004/10/28(木) 20:52 [MSIE6.0/WindowsXP]
- いや、ぐりさん、９７式って、もっとおもろいらしいですよ。
自分が聞きかじった話では、９７式の戦車砲は、砲塔内部で射手が
砲を肩に担いで射撃していたとか。
初期のタイプらしいのですが、後期のタイプで砲を懸架式にしたものよりも
むしろ命中精度は良かったとか・・・・・
これ、トレビアの方のレスですかね（・・！）
- 38 ナマエ：コブラっち 2004/10/28(木) 21:15 [MSIE6.0/WindowsXP]
- なんかこれも違うように見えますけど
フォークランド紛争で
アルゼンチンのプカラもシーハリアー等に
ボコボコにやられまくりましたよね。
確か空軍保有の２５機全滅しちゃいました。
対ゲリラ用の機体を正規軍相手に使った結果ですけど
まぁ、そりゃジェット機相手じゃ分が悪いですね
- 39 ナマエ：Moraymer 2004/10/28(木) 22:10 [MSIE6.0/WindowsXP]
- >小柄なロシア人用に設計
おそらくパイロットの選抜の際に小柄な人を優先的に選んでいるということではないでしょうか。
- 40 ナマエ：コブラっち 2004/10/28(木) 22:37 [MSIE6.0/WindowsXP]
- ロシアの戦車乗りって代々小柄な人が
選ばれてたらしいですね。
装甲厚くしてデカイ戦車砲搭載したら
内部がかなり窮屈な設計になったスターリン戦車など
乗員のことを余り考えないで戦闘能力重視の戦車が
あっちではやたら多いですよね。
今はどうか知りませんけど
- 41 ナマエ：ぐり 2004/10/29(金) 13:37 [MSIE6.0/Windows2000]
- >コブラっちさん
>乗員のことを余り考えない
「あっち」は今でも変わりませんよ。人権の安い国ですからね。
- 42 ナマエ：K氏 2004/10/29(金) 18:35 [MSIE6.0/WindowsXP]
- 戦車ってのは最近は装甲が強くなる一方、当たったあと（乗員）のことは考えなく
なってきていますよね。脱出口なんてあったもんじゃありません。
あと日本の戦車・・・・代々駄作と思える部分多し、です。
９０も例外ではありません。あと、まったく寿命延長が行われず退役させられたもの多し。
え〜では戦闘機は・・・・・
もうほとんど出てしまいましたね。
え〜では・・・・撃墜されすぎでもなんでもないですが、
「ハリアー」
その特性からして墜落多し。
- 43 ナマエ：セラ 2004/10/29(金) 18:46 [Lunascape1.4.0/WindowsXP]
- ＞K氏
現代の対戦車戦では、撃破＝大打撃で乗員即死というパターンが非常に多いので、脱出口がほとんど意味のない時代になっちゃったんですよ...。
HEATとか、APFSDSとか・・・。
心理的な安心感を乗員に与えるという目的なら別ですけど。
では、ヤラレメカ候補をすこし。おそらく異論の少ないところだと思います。
設計が悪いというよりも、実戦参加したころには時代遅れだったというほうが適切ですが、とりあえずヤラレまくってたということで。
F2A バッファロー
TBD デバステーター
- 44 ナマエ：遊人 2004/10/29(金) 20:16 [MSIE6.0/Windows98]
- ＞ロシア人って、中国人よりも小柄でしたっけ？？？？？？？
ｍｉｇ２１は小柄な操縦士であることを前提に開発されたと聞きましたが。
ガガーリンじゃないけどそういうことです。
- 45 ナマエ：ぐり 2004/10/30(土) 09:50 [MSIE6.0/Windows2000]
- http://www3.zero.ad.jp/luzinde/meisaku/chi-ha.html
陸戦無知な私にはどこまで信用していいのか分かりませんが、
97式…(つд｀)
- 46 ナマエ：phoenix 2004/10/30(土) 16:05 [MSIE6.0/WindowsXP]
- 面白いサイトですね(´▽`)
何か盲目フランカー信者が論破されてるのとか
AWACSファンクラブがぐりさんに追い詰められてるような様子ですね
- 47 ナマエ：K氏 2004/10/30(土) 20:47 [MSIE6.0/WindowsXP]
- セラ＞貴方の言うとおり、心理的な面での話です。
- 48 ナマエ：セラ 2004/10/30(土) 22:12 [Lunascape1.4.0/WindowsXP]
- ＞ぐりはん
そのチハのページ、大体合ってると思いますよｗ
ただ、各国の大戦後半の主力中戦車というのは、
チハ 五号戦車 T34/85 シャーマン76mmというのを
チハ 四号戦車 T34/76 シャーマン76mmとしたほうが適切かな、と思いますけどね。
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